Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[henrikwl]

For all del, når jeg leser artikler som denne skjønner jeg meget godt hvor "dere" (f.eks. priim) kommer fra (i tillegg til at jeg mister litt troen på menneskeheten), og jeg erkjenner at dette er en gordisk knute som ikke har noen enkel løsning.

 

Jeg er allikevel av den oppfatning at hendelser som den i artikkelen er sjeldne, og at kvinnelige ofre som aldri får hverken oppreisning eller rettferdighet er et større samfunnsproblem enn menn som blir uskyldig dømt for voldtekt - ganske enkelt fordi det er så ufattelig mange ganger flere av førstnevnte enn det er av sistnevnte.

 

 

Burde ikke en slik konklusjon være basert på bakgrunn av hvorvidt det finnes (uakseptabelt) slingrom for feildømming eller ikke, og ikke antall voldtektsdommer som er en helt annen betinget hendelse?

 

 

Isolert sett ja, men man konkluderer ikke i vakuum (med mindre man har en agenda som kun kan fremmes dersom man ser bort i fra det store bildet).

 

Dersom det er slik at man mener kravene til bevisførsel i voldtektssaker er for lave, så må en naturlig følge av det være at man også mener en betydelig andel av domfellelsene er feilaktige. Gitt det lave antall domfellelser som overhodet skjer, vil det også dermed være veldig få uskyldig dømte.

 

Som en forlengelse av dette synet, mener man dermed også formodentlig enten at voldtekter nesten aldri skjer (noe som er en skremmende holdning), eller at vi bare må leve med at voldtekter skjer og at de ikke kan forfølges gjennom rettssystemet (noe som også er en skremmende holdning).

 

Jeg på min side mener at de 2-3 (tall funnet på for å illustrere et poeng) mennene som årlig blir uskyldig dømt for voldtekt er - til tross for at det selvsagt er tragisk for dem - et mindre samfunnsproblem enn de hundrevis og tusenvis (igjen, tall funnet på for å illustrere et poeng) av kvinner årlig som er overgrepsofre og som aldri får rettferdighet.

[cuadro]

Som en forlengelse av dette synet, mener man dermed også formodentlig enten at voldtekter nesten aldri skjer (noe som er en skremmende holdning), eller at vi bare må leve med at voldtekter skjer og at de ikke kan forfølges gjennom rettssystemet (noe som også er en skremmende holdning).

 

Eller; man mener at voldtaksfaren må taes på alvor, og at det er en bedre politikk å regulere gjennom eksempelvis føre-var-prinsippet enn gjennom forskjellsbehandling i et rettsystem. Mao. må man jobbe mot begge mål, og ikke akseptere potensielle justismord som en nødvendig ulempe til fordel for enklere straffesak mot faktiske forhold.

 

Jeg er forøvrig ikke uten videre enig i at man skal forholde seg til noe annet enn "isolert sett". Rettsystemet må tross alt samsvare med hva vi idéelt ønsker å oppnå. Etter min mening er det aller viktigste en rettferdig dom.

[henrikwl]

Eller; man mener at voldtaksfaren må taes på alvor, og at det er en bedre politikk å regulere gjennom eksempelvis føre-var-prinsippet enn gjennom forskjellsbehandling i et rettsystem. Mao. må man jobbe mot begge mål, og ikke akseptere potensielle justismord som en nødvendig ulempe til fordel for enklere straffesak mot faktiske forhold.

 

Jeg er forøvrig ikke uten videre enig i at man skal forholde seg til noe annet enn "isolert sett". Rettsystemet må tross alt samsvare med hva vi idéelt ønsker å oppnå. Etter min mening er det aller viktigste en rettferdig dom.

 

Gitt trådens tema, "Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak", så har du for så vidt rett i og med at avgrensningen allerede er ganske snever.

[Civilix]

Skuffende lite som hadde med trådtittelen her i tråden, ett par gode poster men de ble ikke fulgt opp.

 

For oss som ikke forstår juss er det veldig forvirrende å se hvorfor prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte blir bevist skal settes til side i denne type saker, og når man leser artikkelen i nettavisen linket tidligere ser man at advokaten selv sier at ett eneste bevis(som vandligvis ikke er tilgjenglig) var det som endret saken fra fengsling(varetekt ja, men bare at man kommer så langt kan ha alvorlige sosiale konsekvenser) til uten tvil uskyldig.

 

Jeg hadde forventet her å se de som forsvarer dagens praksis faktisk argumentere for hvorfor vi skal tilsynelatende forlate prinsipper som uskyldig inntil bevist skyldig og bevisbyrden ligger på anklager, prinsipper som vi som ikke kjenner til juss blir presentert med når vi leser om rettstaten.

 

Det er også i saken på nettavisen veldig suspekt bruk av varetekt synes jeg, men det er ett tema for en annen tråd.

 

Er det noen her som er villig til å forsvare dagens praksis og argumentere mot det som jeg trodde var prinsipper i enhver rettstat?

[Antatra]

Dagens praksis skal følge prinsippene du nevner. En enkelt sak hvor kvinnen tydeligvis ikke er helt frisk og lyver, endrer ikke dette.

 

Å vurdere bevis i en slik sak er vanskelig, spesielt hvor man bare har to forklaringer uten særlige objektive bevis eller indisier. Likevel er ikke det grunn nok til å si at uskyldspresumsjonen er fraveket.

[Herr Brun]

Skuffende lite som hadde med trådtittelen her i tråden, ett par gode poster men de ble ikke fulgt opp.

 

For oss som ikke forstår juss er det veldig forvirrende å se hvorfor prinsippet om at man er uskyldig inntil det motsatte blir bevist skal settes til side i denne type saker, og når man leser artikkelen i nettavisen linket tidligere ser man at advokaten selv sier at ett eneste bevis(som vandligvis ikke er tilgjenglig) var det som endret saken fra fengsling(varetekt ja, men bare at man kommer så langt kan ha alvorlige sosiale konsekvenser) til uten tvil uskyldig.

 

Jeg hadde forventet her å se de som forsvarer dagens praksis faktisk argumentere for hvorfor vi skal tilsynelatende forlate prinsipper som uskyldig inntil bevist skyldig og bevisbyrden ligger på anklager, prinsipper som vi som ikke kjenner til juss blir presentert med når vi leser om rettstaten.

 

Det er også i saken på nettavisen veldig suspekt bruk av varetekt synes jeg, men det er ett tema for en annen tråd.

 

Er det noen her som er villig til å forsvare dagens praksis og argumentere mot det som jeg trodde var prinsipper i enhver rettstat?

At folk ikke "forsvarer" denne "fravikelsen" skyldes sannsynligvis at prinsippene ikke fravikes i Norge i dag. Det handler bare om din (og folk flests) manglende forståelse for hva som er "bevis".

 

Av og til tar domstolen feil. Så lenge dommere er mennesker så vil det fortsatt skje. En vil alltid finne problemer med systemet, og jeg tror de fleste som er kjent med domstolssystemet i Norge vil kunne fortelle deg masse som kunne og burde gjort bedre. Problemet med kritikk på et forum på dette er at verden stort sett blir sort/hvitt, og nyanserte vurderinger forsvinner. Det er såpass stort spenn mellom "alle rettsstatsprinsipper er kastet på havet" og "alt er bare fryd og gammen" at når ditt premiss er at situasjonen må være en av de to, så blir diskusjonen lite fruktbar.

[Civilix]

(...)

Problemet med kritikk på et forum på dette er at verden stort sett blir sort/hvitt, og nyanserte vurderinger forsvinner. Det er såpass stort spenn mellom "alle rettsstatsprinsipper er kastet på havet" og "alt er bare fryd og gammen" at når ditt premiss er at situasjonen må være en av de to, så blir diskusjonen lite fruktbar.

 

(også svar til Antatra)

 

Du kan jo starte med å forklare i stede for å bare si "det er vanskelig", vi forstår alle at noen ting er vanskelig, det er fordelen med et forum, man kan forklare med mer enn 140 tegn i alle farger man vill.

 

Nå har vi(her på forumet) ikke alle detaljene rundt saken i den linken som ble presentert, men den presenterer ett skremmende antall mennesklige svikter hvis ikke det er ett problem i systemet. Ta gjerne utgangspunkt i en sak lignende den beskrevet på nettavisen, eller en helt konstruert sak.

 

Du sier at forståelsen for hva som er bevis er problemet, og jeg er delvis enig, jeg og mange andre har ikke god kunnskap om hva som menes med bevis innen juss. Og jeg forstår at det er ett veldig omfattende spørsmål.

 

Men la oss være litt mer konkret så det er mulig å svare på, når er en personlig historie som ikke er støttet av andre beviser nok til å regnes som bevis i en sak?

 

På ett eller flere tidspunkt har personer sett på saken og etter vurdering kommet fram til "Ja, dette er noe vi tar videre i systemet", en vurdering var tatt som senere viste seg å være feil. At feil skjer er akseptabelt, men problemet her er at det er vanskelig å i det hele tatt se hvor det var mulig å ta feil.

 

Den enkleste forklaringen er at det er ett problem med systemet og personene gjorde bare jobben sin, den mer kompliserte forklaringen er det jeg ønsker å få fra dere her.

 

Juss er vanskelig, men hvis man ikke kan argumentere for lovverket er det noe galt mener jeg.

 

Det er ikke en fremmed tanke for våre lovgivere at man skal gå vekk fra prinsipper når det kommer til voldtekt.

http://www.dagbladet.no/2013/01/02/nyheter/sandra_borch/voldtekt/25059337/

 

Vi kan jo også se på denne saken, som er slikt som får mange av oss til å tvile på rettsikkerheten i voldtektsaker:

http://www.domstol.no/no/Enkelt-domstol/-Norges-Hoyesterett/Avgjorelser/Avgjorelser-2001/-Arekrenkelse---erstatning-etter-pastatt-voldtekt/

 

Mann blir anklaget for voldtekt, saken blir henlagt grunnet mangel på bevis.

Kvinner forteller folk at han voldtok henne i etterkant, han går til sak.

Mann vant i herredsretten og lagmannsretten.

Kvinne vinner i Høyesterett med begrunnelse at "hun hadde vært i aktsom god tro med hensyn til at hun var blitt voldtat"

 

Vent et øyeblikk, hun hadde blitt voldtatt?

[1245112654122755325882462]

Det var hyggelig å hilse på deg, sa kvinnen og anmeldte mannen for voldtekt.

 

 

Bare for illustrasjonen sin skyld, båndopptak er tydligvis veien å gå. Siden han her faktisk endte opp med å beskytte sin uskyld, noe som i utgangspunktet ikke skulle være nødvendig.

[Herr Brun]

Ja, en forklaring er bevis i rettslig forstand. Vitnebevis er blant de viktigste bevisene vi har, spesielt i voldtektssaker. Når A påstår å ha blitt voldtatt av B kan har man ofte tekniske bevis for at de har hatt sex, men så mye lengre enn det kommer man ikke. Det nærmere hendelsesforløpte må som oftest klarlegges ved å sammenligne vitneforklaringer. Det er vanskelig å lyve, spesielt for en domstol, og det er straffbart å anklage noen for å ha voldtatt deg når det ikke stemmer. Enda strengere straff får man for å lyve i retten. Man vil dermed ofte kunne plukke hull i usanne forklaringer. Ikke alltid, men ofte.

 

Når det gjelder saken i nettavisen så kan jeg ikke helt se hva som er det store problemet. Det kunne endt ille, men det kunne selvfølgelig også ha endt med at vedkommende ble frikjent. Man har rett til å anses uskyldig inntil man er dømt, men de som mener seg utsatt for straffbare handlinger har oså rett til å forfølge dem.

 

Kravet for å pågripes er at en politijurist anser det som mer sannsynlig at du har voldtatt enn at du ikke har det, ut fra de beviser som foreligger. I tillegg må det være fare for at du skal unndra deg forfølgning, at du skal ødelegge bevis eller det må være gjentagelsesfare. I denne situasjonen så har vi en dame som kan bevise at hun har hatt sex, og har en troverdig forklaring om at hun har blitt voldtatt. Dette er ikke tilstrekkelig til å få noen dømt, men det er tilstrekkelig til å sannsynligjøre at han har gjort noe. Dersom historien ikke virker troverdig, eller han kan vise til at han har vært et annet sted på det aktuelle tidspunktet, så vil han ikke kunne fenglses. Det handler ikke om å bevise sin uskyld, for ingen har dømt han ennå. Tvangsmidler er noe annet enn straff.

 

Når det gjelder høyesterettssaken fra 2001 så er du i kjernen av problemet, nemlig at A og B kan ha forskjellige oppfatninger av det samme forholdet. Dersom A faktisk mener seg voldtatt av B og ikke kan klandres for ikke å vite bedre, kan hun ikke straffes for å beskylde ham for voldtekt. I alle fall ikke fram til han er frikjent (og en henleggelse er dessverre ikke en frifinnelse). Den har etter mitt syn lite å gjøre med rettssikkerheten i voldtektssaker, nettopp fordi det ikke er en avgjørelse i en voldtektssak, men i en injuriesak.

[1245112654122755325882462]

Tvangsmidler er noe annet enn straff.

 

Om jeg hadde vært 2 uker i forvaring og derav ikke kunne møtt på jobb eller lignende for å måtte forklare at joda, neida, jeg sitter her for en voldtekt jeg ikke har gjort..

 

 

Så anser jeg det som.. ganske mye værre enn straff.

[henrikwl]

Noe av det som gjør det så vanskelig er jo at voldtekt både er subjektivt og veldig følelsesladd. For å sette det på spissen, den enes voldtekt er den andres spennende opplevelse.

 

Hvis noen mener de er voldtatt, og føler seg voldtatt, så er det et faktum (for dem). Det er ikke mulig, uten eksterne indikasjoner (slik som i saken med båndopptaket) å vite om noen bevisst lyver når de sier hvordan de opplevde og/eller følte noe (vi vet fortsatt ikke om hun i saken faktisk føler seg voldtatt eller ikke - det vet bare hun). Da blir problemet ikke å skulle avdekke om det var Frøken Brun i biblioteket med lysestaken, men heller hvorvidt den anklagede med rimelighet måtte vite hvordan anklageren opplevde og følte situasjonen og i hvor stor grad han bevisst eller ubevisst begikk overgrep mot anklager. I situasjonen med båndopptaket fant retten åpenbart at anklagers oppførsel og væremåte var av en slik art at anklagede ikke kunne klandres.

 

Hvilket også er hvorfor forebygging av voldtekt handler om å terpe på "nei betyr nei", "entusiastisk samtykke" og alt det der - rett og slett fordi holdningen "kjør på til du hører nok protester" er et minefelt.

Endret 17. november 2014 av henrikwl

[1245112654122755325882462]

For å snu saken på hodet.

 

Tror du han hadde blitt dømt uten båndopptaket?

 

Jeg tror det.

[henrikwl]

For å snu saken på hodet.

 

Tror du han hadde blitt dømt uten båndopptaket?

 

Jeg tror det.

 

Mye mulig, for som sagt, det er ikke mulig (eller i det minste fryktelig vanskelig) uten eksterne indikasjoner å avdekke hvorvidt noen bevisst lyver om hvordan de følte og opplevde en hendelse. Og en voldtekt er en forbrytelse hvor man ikke nødvendigvis påfører noen fysiske skader, men en følelse av å ha blitt dypt krenket.

 

Jeg sier som sagt ikke at det er lett.

[1245112654122755325882462]

Bare for å illustrere det burde han jo holdt tilbake beviset og lagt det frem etter at dommen var 'satt'

 

Så kunne rettsvesent tatt seg en rosinbolle.

[henrikwl]

Mener du/dere løsningen er å totalt ignorere den emosjonelle dimensjonen av overgrep? Skal det være umulig å få rettferdighet med mindre skadeverket kan veies og måles rent fysisk?

[Antatra]

@Priim

Hva forventer du egentlig? At domstolene skal være tankelesere å faktisk klare å fastlegge hendelsesforløpet uten bevis? Så skal du komme etterpå med en uttalelse som: "Hahaha, domstolene er teite som ikke klarte finne ut hva som skjedde bare fordi jeg holdt tilbake det viktigste beviset i saken, trolololol"

 

Du tror tydeligvis ikke det er ditt eget ansvar å bevise egen uskyld. At du i tilfeller hvor du blir tiltalt egentlig bare skal sitte på bakparten og forvente at påtalemakten tar seg av alt. Dette blir for naivt. Påtale skal selvfølgelig ikke ta fornærmedes side, de skal være objektive. Men så lenge de ikke kan lese tanker, eller få tilgang til bevis de ikke vet eksisterer vil det alltid være litt vanskelig uten tiltaltes hjelp.

 

 

@Civilix

Du blander sammen mye forskjellig her, og det er derfor vanskelig å svare deg helt konkret.

 

For det første er loven en ting, den kan jeg gå god for uten problem. Det jeg ikke kan gå god for er praktisering av den.

 

I saken dere viser til skjedde følgende:

• Samleie; den ene mener det var frivillig den andre mener det var tvang.
• Anmeldelse fra kvinnen
• Påtale tar ut sak, og ønsker varetekt
• Domstolene varetektsfengsler (lavere beviskrav her enn det er for domfellelser)
• Påtale mottar beviset og frafaller varetekt
• Mannen slipper ut

Vi har ikke saksdokumentet så vi kan ikke vite hvilke bevis som ble fremlagt og hvordan de ble vurdert. Domstolen har tydeligvis funnet tilstrekkelige bevis for varetektsfengsling.

 

Pek gjerne ut de punkter du synes er uheldige.

 

Hva Sandra Borch mener om dette kan jeg ikke gå god for på noen måte. Hun får mene hva hun vil. Dette var kun et utspill fra en enkeltperson.

 

Bevisvurdering er vanskelig. Å gå i detaljer her kan jeg ikke se at er nødvendig; dette forstår de fleste. Basert på en totalvurdering av bevisene i saken kommer man til det ene eller det andre. Er det tvil skal man ikke domfelle.

[Herr Brun]

Antatra: Mitt inntrykk er at han kun satt i politiarrest og ble sluppet ut før han ble framstilt for varetektsfengsling.

[Antatra]

Journalisten skriver i det minste;

 

 

Offeret ble varetektsfengslet i to dager før politiet fikk lydopptaket som gjorde at politiet utelukket at en voldtekt hadde funnet sted.

 

Men det kan godt hende du har rett. Kan ikke forvente at journalister skal ha oversikt her. Som ellers hvor straffesaker dekkes av media.

[Herr Brun]

Det er selvfølgelig bare detaljer, men har litt å si fordi det i så fall er flere som har "gjort feil", men aktor i saken om falsk anmeldelse sa i alle fall følgende:

Uten det beviset hadde han nok blitt fremstilt for varetektsfengsling, sa aktor Sturla Henriksbø i Oslo tingrett.

Pluss at to dager er innenfor hvor lenge man kan sitte på avgjørelse fra påtale uten domstolens involvering.

[Antatra]

Da sier vi det var politiarrest, desto bedre egentlig.