Hvor ligger bevisbyrden i en voldtektssak?

[Isbilen]

"Bevis" betyr at man sannsynliggjør tilstrekkelig heller enn å heve over enhver tvil. Det handler om hvem domstolen tror på. Det er lett å si at man er prinsipielt for ditt og datt, men virkeligheten beveger seg som regel i en gråsone. Voldtekt er helt klart et vanskelig område, men som sagt henlegges åtte av ti saker.

Endret 11. november 2014 av Isbilen

[1245112654122755325882462]

"Bevis" betyr at man sannsynliggjør tilstrekkelig heller enn å heve over enhver tvil. Det handler om hvem domstolen tror på. Det er lett å si at man er prinsipielt for ditt og datt, men virkeligheten beveger seg som regel i en gråsone. Voldtekt er helt klart et vanskelig område, men som sagt henlegges åtte av ti saker.

 

Jeg sier at ett fly fløy over huset mitt, du sier at flyet aldri fløy over huset mitt.

 

Hvem har rett?

[Emancipate]

Jeg er prinsippielt i mot at folk skal dømmes for noe som ikke kan bevises.

 

Slik som i saken jeg linket til tidligere som jeg leste i Sunnmørsposten her om dagen.

I den saken sto det ingenting om at voldtekten ikke var bevist. Dommen var basert på begge sin forklaring, og tiltalte sa seg ikke skyldig. Det at man sier seg ikke skyldig trenger ikke å bety at man er uenig i de faktiske forhold, men at man er uenig i lovanvendelsen. Type "ja, det skjedde sånn, og jeg mener at det ikke er straffbar voldtekt."

 

Med mindre du har lest domfeltes forklaring er linken din ikke verdt noe for å underbygge argumentet ditt.

[1245112654122755325882462]

Igjen underbygger du poenget mitt og prøver å sette det opp i mot meg.

 

Hvem vet om dette i det hele tatt har vært en voldtekt? Den ene sier en ting, den andre sier noe annet. Det ender i ett tvilstilfelle med to forklaringer der den ene går i fra saken med 4 års fengsel og ett stempel som følger han resten av livet. Basert på hva noen andre har sagt om han.

[Isbilen]

Hvis han sa noe helt annet enn henne, ville det ikke stått at dommen var basert på begge forklaringer.

[Emancipate]

 

"Bevis" betyr at man sannsynliggjør tilstrekkelig heller enn å heve over enhver tvil. Det handler om hvem domstolen tror på. Det er lett å si at man er prinsipielt for ditt og datt, men virkeligheten beveger seg som regel i en gråsone. Voldtekt er helt klart et vanskelig område, men som sagt henlegges åtte av ti saker.

Jeg sier at ett fly fløy over huset mitt, du sier at flyet aldri fløy over huset mitt.

 

Hvem har rett?

 

I et så banalt eksempel blir det riktig med frifinnelse.

 

I denne saken så har ikke gjerningsmannen nektet for at han har voldtatt, så eksempelet gjelder ikke. Jeg er ikke enig med Isbilen i at en voldtektsmann alltid vil nekte skyld. Jeg vil høre hans versjon av saken før jeg tillegger ham den ene eller andre meningen.

 

I saken fra sunnmørsposten er det ikke umulig at begges forklaring var noe mer sammenfallende, se eksempel i innlegget over.

 

I trådstartes tilfelle har vi et bevis på at noe faktisk har skjedd, i form av at offeret har blitt gravid. En mer treffende analogi blir dermed, "jeg sier at et fly fløy over huset mitt og slapp ned en pakke, du sier ..."

 

Da må anklagede ha en litt mer detaljert forklaring enn at ingenting skjedde. Dess mer detaljer, dess større mulighet til å vurdere troverdighet.

[1245112654122755325882462]

Hvis han sa noe helt annet enn henne, ville det ikke stått at dommen var basert på begge forklaringer.

 

Det er det da vitterlig ingen hindring for, viss eksempelvis at deler av historien har en sannhet med at samleiet var frivillig for deretter å bli sett på som en voldtekt er det jo basert på begge historier og dem er uenig om hvorvidt det var frivillig eller ikke. Det kan også vær at deler er sant og at samleiet aldri skjedde.

 

Poenget er at en person er dømt til fengsel pågrunn av en annen person sin oppfatning.

 

 

 

"Bevis" betyr at man sannsynliggjør tilstrekkelig heller enn å heve over enhver tvil. Det handler om hvem domstolen tror på. Det er lett å si at man er prinsipielt for ditt og datt, men virkeligheten beveger seg som regel i en gråsone. Voldtekt er helt klart et vanskelig område, men som sagt henlegges åtte av ti saker.

Jeg sier at ett fly fløy over huset mitt, du sier at flyet aldri fløy over huset mitt.

 

Hvem har rett?

 

I et så banalt eksempel blir det riktig med frifinnelse.

 

I denne saken så har ikke gjerningsmannen nektet for at han har voldtatt, så eksempelet gjelder ikke. Jeg er ikke enig med Isbilen i at en voldtektsmann alltid vil nekte skyld. Jeg vil høre hans versjon av saken før jeg tillegger ham den ene eller andre meningen.

 

I saken fra sunnmørsposten er det ikke umulig at begges forklaring var noe mer sammenfallende, se eksempel i innlegget over.

 

I trådstartes tilfelle har vi et bevis på at noe faktisk har skjedd, i form av at offeret har blitt gravid. En mer treffende analogi blir dermed, "jeg sier at et fly fløy over huset mitt og slapp ned en pakke, du sier ..."

 

Da må anklagede ha en litt mer detaljert forklaring enn at ingenting skjedde. Dess mer detaljer, dess større mulighet til å vurdere troverdighet.

 

 

At vedkommende har blitt gravid er ikke ett bevis med mindre man kan bevise at barnet faktisk da hadde vært anklagedes avkom, det er heller ikke bevis på at samleiet ikke var frivillig.

 

Som jeg har sagt opptil flere ganger allerede. Vær sikker, rettsvesenet baserer seg på mye rart her.

[Isbilen]

 

Hvis han sa noe helt annet enn henne, ville det ikke stått at dommen var basert på begge forklaringer.

 

Det er det da vitterlig ingen hindring for, viss eksempelvis at deler av historien har en sannhet med at samleiet var frivillig for deretter å bli sett på som en voldtekt er det jo basert på begge historier og dem er uenig om hvorvidt det var frivillig eller ikke. Det kan også vær at deler er sant og at samleiet aldri skjedde.

 

Poenget er at en person er dømt til fengsel pågrunn av en annen person sin oppfatning.

Så i situasjoner der det ikke er samtykke, men kvinnen ikke direkte gjør motstand, enten fordi hun er bevisstløs eller lammet av skrekk, skal mannen frifinnes fordi han "oppfattet det som frivillig"?

[1245112654122755325882462]

Hvorfor i alle verdens land og rike skulle ikke en kvinne gjøre motstand dersom hun ble voldtatt? Klore, bite, slå, sparke, bli slått whatsoever for deretter kunne bevise det?

 

Fremfor å dronte i flere måeder med å levere en anmeldelse som man baserer på sin egen forklaring?

 

Alså... det lukter møkk hele opplegget.

[Isbilen]

Fordi, som sagt, man blir satt ut, stiv av skrekk, skjønner ikke hva som skjer før det har skjedd .. en voldtekt utløser dessverre ikke instinktive reaksjoner som når man legger hånda på en kokeplate. I så fall ville det vel ikke vært nødvendig for voldtektssentrene å dele ut brosjyrer hvor voldtektsofre rådes nettopp til å klore, bite, sparke og slå. Livet er ikke turbasert, det er ikke alltid man får tenkt seg om.

 

I etterkant, nettopp fordi man gjerne tenker som du gjør - hvorfor gjorde jeg ikke motstand - er det vanlig at offeret føler skyld og usikkerhet. Blant annet derfor kan det ta lang tid før man går til politiet, og det er absolutt ingen klar indikasjon på ugler i mosen.

En jevnaldrende bekjent av meg ble utsatt for seksuelle overgrep som barn, og han brukte halve livet på å bestemme seg for å anmelde. Dette skjedde altså da han var mindreårig, fyren er mildt sagt oppegående og hadde alle forutsetninger for å forstå saken, og likevel, så vanskelig var det. Saken endte forøvrig med tilståelsesdom.

Endret 12. november 2014 av Isbilen

[Emancipate]

Hvorfor i alle verdens land og rike skulle ikke en kvinne gjøre motstand dersom hun ble voldtatt? Klore, bite, slå, sparke, bli slått whatsoever for deretter kunne bevise det?

Dette har jeg forklart i den andre tråden.

 

En grunn er at fight, flight, freeze-refleksen slår inn hos mennesket i "farlige" situasjoner. Om man rammes av fight eller freeze er ikke noe man kan noe for.

En annen grunn er at krenkelsen er den samme, så psykologisk hjelper det ikke. Det er like krenkende uansett. Da er det praktisk enklere å bare få det overstått.

En tredje grunn er sin egen sikkerhet. Om man gjør for mye motstant kan man bli angrepet tilbake. Det er klart tryggest rent fysisk (som tross alt bør være førsteprioritet) å ikke gjøre motstand.

En fjerde grunn er hva som er poenget med å samle bevis hvis man ikke har tenkt å anmelde det. Hvorfor noen ikke anmelder har jeg beskrevet i den andre tråden.

 

Alså... det lukter møkk hele opplegget.

Den gode gamle, jeg forstår det ikke, derfor er det ikke sånn. Da hadde det vært mye som ikke hadde vært sånn.

 

Historien er betydelig mer troverdig enn at "det kom en svart mann i en hvit varebil og prøvde å dra meg inn i den, men jeg klorte ham for å skaffe bevis og så slapp han meg og så ringte jeg 112." Vurderingen av at historien er troverdig kommer fra folk som mer erfaring med psykologiske krenkelser enn du har vist.

 

Så er det mye astrofysikk jeg ikke forstår, men jeg hører mer på vurderingene til folk som har satt seg litt inn i det enn mine egne.

Endret 11. november 2014 av Tåkelur

[1245112654122755325882462]

Fordi, som sagt, man blir satt ut, stiv av skrekk, skjønner ikke hva som skjer før det har skjedd .. en voldtekt utløser dessverre ikke instinktive reaksjoner som når man legger hånda på en kokeplate. I så fall ville det vel ikke vært nødvendig for voldtektssentrene å dele ut brosjyrer hvor voldtektsofre rådes nettopp til å klore, bite, sparke og slå. Livet er ikke turbasert, det er ikke alltid man får tenkt seg om.

 

I etterkant, nettopp fordi man gjerne tenker som du gjør - hvorfor gjorde jeg ikke motstand, er det vanlig at offeret føler skyld og usikkerhet. Blant annet derfor kan det ta lang tid før man går til politiet, og det er absolutt ingen klar indikasjon på ugler i mosen.

En jevnaldrende bekjent av meg ble utsatt for seksuelle overgrep som barn, og han brukte halve livet på å bestemme seg for å anmelde. Dette skjedde altså da han var mindreårig, fyren er mildt sagt oppegående og hadde alle forutsetninger for å forstå saken, og likevel, så vanskelig var det. Saken endte forøvrig med tilståelsesdom.

 

 

 

Hvorfor i alle verdens land og rike skulle ikke en kvinne gjøre motstand dersom hun ble voldtatt? Klore, bite, slå, sparke, bli slått whatsoever for deretter kunne bevise det?

Dette har jeg forklart i den andre tråden.

 

En grunn er at fight, flight, freeze-refleksen slår inn hos mennesket i "farlige" situasjoner. Om man rammes av fight eller freeze er ikke noe man kan noe for.

En annen grunn er at krenkelsen er den samme, så psykologisk hjelper det ikke. Det er like krenkende uansett. Da er det praktisk enklere å bare få det overstått.

En tredje grunn er sin egen sikkerhet. Om man gjør for mye motstant kan man bli angrepet tilbake. Det er klart tryggest rent fysisk (som tross alt bør være førsteprioritet) å ikke gjøre motstand.

En fjerde grunn er hva som er poenget med å samle bevis hvis man ikke har tenkt å anmelde det. Hvorfor noen ikke anmelder har jeg beskrevet i den andre tråden.

 

Alså... det lukter møkk hele opplegget.

Den gode gamle, jeg forstår det ikke, derfor er det ikke sånn. Da hadde det vært mye som ikke hadde vært sånn.

 

Historien er betydelig mer troverdig enn at "det kom en svart mann i en hvit varebil og prøvde å dra meg inn i den, men jeg klorte ham for å skaffe bevis og så slapp han meg og så ringte jeg 112." Vurderingen av at historien er troverdig kommer fra folk som mer erfaring med psykologiske krenkelser enn du har vist.

 

Så er det mye astrofysikk jeg ikke forstår, men jeg hører mer på vurderingene til folk som har satt seg litt inn i det enn mine egne.

 

 

Joda, det er i og for seg greit. Men dere må da også vitterlig se at dette skaper ett enormt rom for å 'modifisere' sin egen historie når man skal ta noe som går såpass langt bak i tid som noen voldtektessaker gjør. Det kan være alt i fra at 'offeret' angrer, føler seg skitten og derfor selv om hun gjerne samtykket i samleiet i utgangspunktet at hun i etterkant velger å benkete dette. Til slutt så blir det en voldtekt enten det var det eller ikke. Mange av de anmeldte voldtekter skjer i nære relasjoner.

 

Jeg prøver å belyse ett problem. Jeg fortsår det dere sier, jeg aksepterer at det gjerne er slik når en voldtekt faktisk er såpass brutal. Men med enkel vold får gjerne de fleste mennesker seg en liten 'a-ha' opplevelse om at det jeg gjør er ikke riktig, jeg burde slutte. Men jeg forstår også at det ikke er slikt for alle.

 

Men da burde du i vertfall klare å (ironisk nok) manne deg opp til å klare å få bevisbyrden mens dem er ferske.

 

 

Det er nok mange mørketall i begge ender, men det er engang slik at tvilen skal komme tiltalte til gode, det føler ikke jeg den gjør i slike saker.

Endret 12. november 2014 av Priim

[Isbilen]

Alle ser problemet, voldtekt er vanskelig. Men slik du ordlegger deg får jeg inntrykk av at du mener en voldtektsanklage sannsynligvis er falsk. Når du sier at offeret bør ta seg sammen og gjøre de riktige valgene, hvis hun skal fortjene å se gjerningsmannen dømt, da driver du med victim blaming.

Åtte av ti henlagte saker er god grunn til å tro at rettssikkerheten er intakt også her. Men du velger å bortforklare det med at de henlagte sakene stort sett er løgnere som tar til fornuft og trekker anmeldelsen, noe du ikke har noe ordentlig grunnlag for å si.

 

At tvilen skal komme tiltalte til gode er jeg selvfølgelig enig i, men det betyr ikke at man skal slippe unna når det ikke er tvil, for man kan alltid lansere et usannsynlig scenarie som medfører tvil hvis det godtas. For å ta sunnmørs-saken som eksempel er det ingen tvil om at han gjennomførte samleie med henne. Da må det nesten være opp til henne om hun samtykket eller ei. Hvis hun sier at hun ikke var med på det, er sannsynligheten svært stor for at en voldtekt har funnet sted, stor nok til å få ham dømt. For hvorfor skulle hun egentlig lyve? Hadde det vært to fremmede eller to uvenner dette var snakk om, kunne man kanskje si at hun hadde motiv, men de var gode, nære venner. Jo mer jeg leser om saken, jo mer er jeg sikker på at dommen er riktig. Det står til og med at det ikke var noen formildende omstendigheter. Da er retten mer enn bare litt sikker.

Endret 12. november 2014 av Isbilen

[cuadro]

"Da må det nesten være opp til henne om hun samtykket eller ei."

 

Men må det egentlig det? Jeg har igrunnen ikke noe å si på debatten dere har hatt tidligere, men dette er en unyansering som helt klart har uheldige utfall.

 

Ref: http://www.nettavisen.no/nyheter/--det-var-hyggelig-a-hilse-pa-deg-sa-kvinnen-og-anmeldte-mannen-for-voldtekt/8507579.html

 

«Men det var deilig da, og det er det viktigste».

 

Dette er et nylig tilfelle hvor denne standarden, utelatt bevis i form av lydopptak, sannsynlig ville medføre dom av uskyldig part. Det er ikke vanskelig å se at dette er en utfordring man ikke kan utsette ved bemerkninger som at "siden åtte av ti saker henlegges så finnes "det grunn til å tro" at rettssikkerheten er inntakt". Det er ikke godt nok.

Endret 12. november 2014 av cuadro

[Isbilen]

Det jeg mente å si var at hun selvfølgelig må få formidle sin egen oppfatning av situasjonen, ikke at det er alt som betyr noe.

Endret 12. november 2014 av Isbilen

[cuadro]

Det er jeg ikke uenig i

[hfthomas]

"Da må det nesten være opp til henne om hun samtykket eller ei."

 

Men må det egentlig det? Jeg har igrunnen ikke noe å si på debatten dere har hatt tidligere, men dette er en unyansering som helt klart har uheldige utfall.

 

Ref: http://www.nettavisen.no/nyheter/--det-var-hyggelig-a-hilse-pa-deg-sa-kvinnen-og-anmeldte-mannen-for-voldtekt/8507579.html

 

«Men det var deilig da, og det er det viktigste».

 

Dette er et nylig tilfelle hvor denne standarden, utelatt bevis i form av lydopptak, sannsynlig ville medføre dom av uskyldig part. Det er ikke vanskelig å se at dette er en utfordring man ikke kan utsette ved bemerkninger som at "siden åtte av ti saker henlegges så finnes "det grunn til å tro" at rettssikkerheten er inntakt". Det er ikke godt nok.

 

- Da må jeg bare si at for meg var det en voldtekt, svarte kvinnen.

 

 

 

Paranoid nok som jeg er så skal jeg ta lydopptak hver gang jeg skal ha meg med ei ny ei fremover.

 

Angående denne saken, så er det ikke sjelden en dame har sex med noen de ikke skulle ha sex med og si at "det bare skjedde". Vet man ikke at det er en voldtekt rett etter det har skjedd, selv om man ble "lammet" der og da? Damene som er "offere" for voldtekt burde jo vite hva det er.

 

Voldtektssaker er et ganske vrient tema....

[1245112654122755325882462]

Alle ser problemet, voldtekt er vanskelig. Men slik du ordlegger deg får jeg inntrykk av at du mener en voldtektsanklage sannsynligvis er falsk. Når du sier at offeret bør ta seg sammen og gjøre de riktige valgene, hvis hun skal fortjene å se gjerningsmannen dømt, da driver du med victim blaming.

Åtte av ti henlagte saker er god grunn til å tro at rettssikkerheten er intakt også her. Men du velger å bortforklare det med at de henlagte sakene stort sett er løgnere som tar til fornuft og trekker anmeldelsen, noe du ikke har noe ordentlig grunnlag for å si.

 

At tvilen skal komme tiltalte til gode er jeg selvfølgelig enig i, men det betyr ikke at man skal slippe unna når det ikke er tvil, for man kan alltid lansere et usannsynlig scenarie som medfører tvil hvis det godtas. For å ta sunnmørs-saken som eksempel er det ingen tvil om at han gjennomførte samleie med henne. Da må det nesten være opp til henne om hun samtykket eller ei. Hvis hun sier at hun ikke var med på det, er sannsynligheten svært stor for at en voldtekt har funnet sted, stor nok til å få ham dømt. For hvorfor skulle hun egentlig lyve? Hadde det vært to fremmede eller to uvenner dette var snakk om, kunne man kanskje si at hun hadde motiv, men de var gode, nære venner. Jo mer jeg leser om saken, jo mer er jeg sikker på at dommen er riktig. Det står til og med at det ikke var noen formildende omstendigheter. Da er retten mer enn bare litt sikker.

 

Da har jeg nok formulert meg på en måte som ikke helt dekker min hensikt, noe som jeg selvfølgelig skal ta på min kappe.

 

For å korte det ned til orginal utsagnet som etter trådsplittelsen mistet litt av sin kontekst og ble det som brygget denne diskusjonen så er det at jeg mener det blir lagt for mye tro i forklaringer i voldtektssaker og når det går såpass lang tid som det gjør i enkelte er det faktisk helt umulig å si at samleiet eller voldtekten på en eller annen måte har skjedd. Dem har selvfølgelige rettslige teknikker som forklaringer av personens utsende en del plasser som ikke nødvendigvis stikker frem i lyset hver eneste dag. Men av og til så blir det litt for tynt, syns jeg.

 

Jeg støtter på ingen måte voldtekter eller voldtektsmenn, jeg stiller enkelt og greit ett kritisk spørsmål og viser at det finnes eksempler på at folk lyver for å bevare sin integritet, det er dumt når dette er noe som får så store konsekvenser for andre som det faktisk får i slike saker.

 

 

Angående saken i Sunnmørsposten er det vanskelig å si hva som har skjedd. Siden det ikke står noe flere detaljer enn at det var basert på begge sine forklaringer. Hvorvidt deler av enes forklaring da har blitt forkastet er vanskelig å si hva som har skjedd og hva som ikke har skjedd.

 

Men skal se om jeg finner en artikkel så nevner dette.

 

 

http://www.nrk.no/nyheter/1.12031918

 

Var i grunn det beste jeg fant, ikke at det sier noe særlig mye mer enn at mannen har anket bevisbyrden. Ei heller noen tilståelse.

 

Så det er vell umulig å si hva dem strides om, men at dem ikke er helt enige i at det kan kvalifiseres som voldtekt tror jeg vi kan konkludere med.

Endret 12. november 2014 av Priim

[krikkert]

Mange av de anmeldte voldtekter skjer i nære relasjoner.

 

Det er ikke mange tiår siden selve definisjonen av voldtekt utelukket ekteskapelige forhold, fordi man anså det som kvinnens plikt å stille opp når mannen ønsket det. Ut fra de uttrykkene som vanker på visse unevnelige deler av internett er ikke denne holdningen død og begravet.

[1245112654122755325882462]

Det er fortsatt slik i mange land og kulturer, det er fortsatt ikke veldig relatert.