Kan noen forklare meg hvordan litt skattelette for de rikeste og nullskatteytere skaper innovasjon?

[PgUp]

Innovasjon kommer fra ønsket om å skape noe nytt, sjeldent er det kun økonomiske mål, ihvertfall ikke i de beste og mest holdbare ideene.

 

Mye innovasjon kommer jo fra unge entreprenører, som ikke akkurat har mye å rutte med. Burde det ikke vært med logisk å gi større midler for oppstart av gode ideer, fremfor å gi de som tjener 2 mill 20 000 mer å rutte med i året?

 

Gjør ikke skattelette for de rikeste det enda lettere for dem, slik at de slipper å jobbe hardere og yte mer?

Endret 1. november 2014 av PgUp

[AdNauseam]

Gjør ikke skattelette for de rikeste det enda lettere for dem, slik at de slipper å jobbe hardere og yte mer?

Hvorfor må penger være motivasjon? Hvordan kan vi skape motivasjon uten penger?

 

Verden er bygget opp av penger. Penger er et symbol på mange ting. Status, det at du har oppnådd noe. At du betyr noe og at du er noe. Penger er makt, penger er det vi lever for. Hvis vi skal sette det på spissen.

 

Jeg savner idealisme.

 

Men mennesker er skapt slik at vi drives av mål og motivatorer. Vi må ha noe å strekke oss etter. Man lærer jo på skolen at du lykkes om du fullfører utdanning og får deg en god jobb.

 

Vi har så mange idiotiske verdier. Det er så mye viktigere enn dette jævla maset om å gjøre alt rett.

 

Og her ligger også mye av problemet. Det er greit at vi skal skaffe oss gode muligheter til å overleve og leve godt. Men hvilke verdier er viktigest? Sånn hvis vi tenker skikkelig over det?

 

Innovasjon og idealisme er en fin kombinasjon.

 

 

Jeg mener at skattelette for de rikeste ikke betyr så mye i denne sammenhengen. Forøvrig ville man med et relativt felles prosenttrekk betalt veldig varierende skatt, avhengig av inntekt. F.eks. 28 % av 10 lapper er 2800, mens det av 100 lapper er 28000. Så jeg føler ikke at dette er det største problemet. Men synes samtidig det er fair at de som har mer penger også skal kunne betale mer skatt. Det er ikke saken som diskuteres dog.

 

Endret 1. november 2014 av AdNauseam

[Papegøye]

Tanken er vel at de rike som får skatteletter, bruker pengene på å investere i bedrifter, både nyoppstartede og gamle.

[Isbilen]

De rike må ha frie tøyler, for da presterer de best. De fattige må derimot trues med mer elendighet. Artig hvordan dagens regjering og dens tilhengere kveder slike høyst diskuterbare ideer som fullstendige sannheter, noe alle skjønner eller burde skjønne. Hvis makt og ekstrem rikdom er dine viktigste insentiver for å bidra, ja, da hører du kanskje ikke hjemme på toppen. Jeg tør vedde ganske mye på at de fleste av våre rikeste er drevet av virketrang, skaperglede og mestringsfølelse, og at rikdommen først og fremst er en fin bonus som de hadde tålt helt fint å "miste" litt av.

Endret 1. november 2014 av Isbilen

[Dragavon]

Reaganomics: En måte å bortforklare grådighet.

 

At det at rike mennesker må få ha mere av pengene sine i fred for skatter og avgifter for da investerer de i arbeidsplasser er bare tull.

 

Det som skaper arbeidsplasser er at folk flest har penger nok til at de kan kjøpe det de trenger, og litt ekstra. Det er middelklassens forbruk som skaper arbeidsplasser, ikkje de rikes formue.

 

At formuesskatten bør forandres slik at folk som har store verdier bundet opp i at de eier bedrifter slipper unna med lavere skatt enn de som bare har mye penger og store luksuseiendommer er en annen sak.

[Spartapus]

Korrelasjonen mellom lav skattlegging av de rikeste og en oppblomstring av entreprenørskap og samfunnsnyttige investeringer har faktisk aldri blitt vitenskapelig påvist. Det man derimot har sett de siste par tiår og da aller mest i de landene som har satset hardest på dette paradigmet, er økende forskjeller mellom de rikeste og fattigste og en krympende middelklasse. Spesielt det siste er dårlige nyheter, da middelklassen er grunnleggende viktig for at en forbrukerøkonomi skal gå rundt. Hva det forteller oss er at rike mennesker ikke er noe smartere (eller dummere) enn fattige mennesker, og at de overlatt til seg selv tar kortsiktige avgjørelser som får ødeleggende konsekvenser på sikt. Det blir berikelse av en liten gruppe mennesker på bekostning av absolutt alt annet.

[Sheasy]

Korrelasjonen mellom lav skattlegging av de rikeste og en oppblomstring av entreprenørskap og samfunnsnyttige investeringer har faktisk aldri blitt vitenskapelig påvist. Det man derimot har sett de siste par tiår og da aller mest i de landene som har satset hardest på dette paradigmet, er økende forskjeller mellom de rikeste og fattigste og en krympende middelklasse. Spesielt det siste er dårlige nyheter, da middelklassen er grunnleggende viktig for at en forbrukerøkonomi skal gå rundt. Hva det forteller oss er at rike mennesker ikke er noe smartere (eller dummere) enn fattige mennesker, og at de overlatt til seg selv tar kortsiktige avgjørelser som får ødeleggende konsekvenser på sikt. Det blir berikelse av en liten gruppe mennesker på bekostning av absolutt alt annet.

Man har også sett det motsatte i tiårene før de siste tiårene. De siste tiårene har vi, i tillegg til økende ulikhet innad i land, sett en klar konvergens mellom fattige og rike land. Det er det ikke like mange som nevner.

 

Jeg ser ikke hvordan konklusjonene dine følger av premissene.

[PgUp]

Korrelasjonen mellom lav skattlegging av de rikeste og en oppblomstring av entreprenørskap og samfunnsnyttige investeringer har faktisk aldri blitt vitenskapelig påvist. Det man derimot har sett de siste par tiår og da aller mest i de landene som har satset hardest på dette paradigmet, er økende forskjeller mellom de rikeste og fattigste og en krympende middelklasse. Spesielt det siste er dårlige nyheter, da middelklassen er grunnleggende viktig for at en forbrukerøkonomi skal gå rundt. Hva det forteller oss er at rike mennesker ikke er noe smartere (eller dummere) enn fattige mennesker, og at de overlatt til seg selv tar kortsiktige avgjørelser som får ødeleggende konsekvenser på sikt. Det blir berikelse av en liten gruppe mennesker på bekostning av absolutt alt annet.

Det er det jeg er ute etter ja, vitenskapelig bevis på at slik politikk fungerer. Tricke down economics kalles det, og ble innført av Regan i sin tid. Det har jo antagelig mye av grunnen til at forskjellene i USA har økt såpass, de rikeste betaler bare 11-14% is skatt, mens de fattigste opp mot 30%. Når vi i Norge risikerer nullskatteytere blant de absolutt rikeste må noen gjerne forklare meg hvorfor det lønner seg.

[Sheasy]

Lønner seg for hvem?

 

Staten? 'De rike'? Alle andre enn de like? Alle, inkludert de rike? På kort sikt? Lang? Hvor lang? Skal man se på skattelettet i et vakuum, eller inkludere andre ting?

 

Edit: Har du forresten en kilde på hva de rikeste betaler i skatt? Jeg har googlet litt, men det er ikke så lett.

 

På Wiki finner jeg ikke noe som støtter dette. Her sier de at USA har et av de mest progressive skattesystemene blant utviklede land.

 

Tax Policy Center. I følge denne grafen er de føderale skattene progressive.

Endret 1. november 2014 av Sheasy

[€uropa]

Tanken er vel at de rike som får skatteletter, bruker pengene på å investere i bedrifter, både nyoppstartede og gamle.

 

I tillegg vil man gi folk et incentiv til å ta utdannelse, jobbe, skape og investere.

[arthon]

I USA er det en debatt om at man burde gå tilbake til det systemet som var i bruk da USA bygget seg opp til en stormakt før Reagan startet prosessen rundt "trickle down economics" som senere har vist seg å være fullstendig feilslått og har ført til flere av verdens økonomiske kriser...........

 

Economists Say We Should Tax The Rich At 90 Percent

UTDRAG;

America has been doing income taxes wrong for more than 50 years.

All Americans, including the rich, would be better off if top tax rates went back to Eisenhower-era levels when the top federal income tax rate was 91 percent, according to a new working paper by Fabian Kindermann from the University of Bonn and Dirk Krueger from the University of Pennsylvania.

The top tax rate that makes all citizens, including the highest 1 percent of earners, the best off is “somewhere between 85 and 90 percent,” Krueger told The Huffington Post. Currently, the top rate of 39.6 percent is paid on income above $406,750 for individuals and $457,600 for couples.

Fewer than 1 percent of Americans, or about 1.3 million people, reach that top bracket.

Here is the conclusion from the report, charted:

 

 

Økonomer med IMF is spissen er også nå opptatt av at det økonomiske system i dag ikke er bærekraftig............

“The capitalist threat to capitalism.”

What does it mean when the capitalist vanguard starts talking about inequality?

[fivebigcities]

Amerikanerne har veldig vanskelig for å akseptere skatteøkninger. Det ligger liksom ikke for dem. Da er det sosialisme, veit du, om ikke kommunisme, også. Jeg tror at USA må gå fra vondt til verre, før det blir bedre.

[Sheasy]

Hvis de må gå fra vondt til verre, før det går bedre, hvordan forklarer du at det blir bedre?

 

Inflasjonen er litt under målet på 2,0%, men 1,5 er ikke ille sammenlignet med flere land i Europa. Vekst i BNP er ikke enorm, men den er der. Arbeidsledigheten faller jevnt og trutt, om sent. Lønningene stiger. Også dette går tregt, men nominell medianlønn er nå høyere enn før krisen, reallønn ikke langt unna.

[knopflerbruce]

Man kan jo heller spørre motsatt: hvorfor skal noen bidra mer enn andre, bare fordi de KAN? At rike er nullskatteytere er i beste fall en halv sannhet, da rike sysselsetter svært mange gjennom deres firmaer - og da betales det STORE summer i "arbeidsgiveravgift" - altså en avgift man betaler for å få lov til å ha folk i arbeid. Sukk...

[Aiven]

Hvis de må gå fra vondt til verre, før det går bedre, hvordan forklarer du at det blir bedre?

 

Inflasjonen er litt under målet på 2,0%, men 1,5 er ikke ille sammenlignet med flere land i Europa. Vekst i BNP er ikke enorm, men den er der.

Korriger meg om jeg tar feil, men den eneste veksten skjer vel i finansnæringene, altså rein forflytning av penger i en loop som holdes utenfor resten av samfunnet og dermed har marginal samfunnsverdi? Finansnæringenes andel av BNP har, såvidt meg bekjent eksplodert de siste åra. Det betyr at alt annet krymper betraktelig, noe som må sies å være tegn på en svært usunn økonomi.

 

Arbeidsledigheten faller jevnt og trutt, om sent. Lønningene stiger. Også dette går tregt, men nominell medianlønn er nå høyere enn før krisen, reallønn ikke langt unna.

Imens har vel lederlønningene tilnærmet doblet seg siden finanskrisen? Og reallønningene stått på stedet hvil siden 60-tallet? De rikeste er altså dem som har stukket av med praktisk talt all økning i BNP siden 60-tallet, noe som har gitt følgende statistikk:

 

 

Merk at statistikken jeg har sitert i dette innlegget (bortsett fra grafen over) er etter eget hode, så mulig at jeg ikke er rett på alle prosentene, men trendene jeg beskriver mener jeg er like tydelige som de er oppsiktsvekkende.

Endret 1. november 2014 av Aiven

[Sheasy]

[...]

BNP: Jeg vet ikke hvordan veksten er fordelt. Det er sikkert fullt mulig å finne ut, men jeg orker ikke gjøre det nå. Det er mulig jeg kan undersøke det til uken, og kan oppdatere her hvis du er interessert og jeg husker det. Det kommer neppe som en bombe at jeg reagerer litt på din karakteristikk av finansnæringen, men den diskusjonen trenger vi ikke ta her.

 

Lønn: Ok. Dette er komplisert. Reallønn, hva er det? Justert for inflasjon, den er grei, men hvordan måler man lønn? Husholdninger? Enkeltlønninger? Gjennomsnitt? Median? Penger utbetalt eller full kompensasjon?

 

Jeg har sett dette om stagnasjon siden 60-tallet flere steder. Mange bruker husholdninger, men med tanke på skilsmisseboomen kommer det neppe som en stor overraskelse at størrelsen på husholdninger har minket.

 

I tillegg ser de fleste slike statistikker på penger utbetalt, når verdi av kompensasjon kanskje er et bedre mål. Kostnadene i det amerikanske helsevesenet har økt kraftig, og prisen for forsikring har naturlig nok fulgt denne trenden. Pga. skatteårsaker er det svært vanlig at arbeidsgiver tar denne kostnaden. Dette fanges ikke opp i rene lønnsstatistikker, selv om det er en lønnsøkning.

 

Så nei, jeg er ikke enig i at reallønn har stått stille siden 60-tallet. Jeg kan se om jeg finner noen tall etter hvert.

 

Edit: Economic Report of the President, 2010. Se tabell B-31, side 367.

 

Productivity and Compensation: Growing Together. Fra The Heritage Foundation. De er ikke akkurat venstrevridde, men jeg fant ikke noe galt med tallene med første øyekast.

 

Angående ulikhet, så er det ingen tvil. Den har eksplodert. Ikke siden 60-tallet, riktignok, men likevel. Og ja, det kan være/bli et problem. Ikke nødvendigvis, men det er fullt mulig. Det er en potensiell tråd i seg selv.

 

Med tanke på 'den krympende middelklassen', som har blitt nevnt flere ganger allerede, så er ikke ulikhet nødvendigvis relevant. Det er ingen motsetning mellom økt ulikhet og en voksende middelklasse.

Endret 1. november 2014 av Sheasy

[Aiven]

BNP: Jeg vet ikke hvordan veksten er fordelt. Det er sikkert fullt mulig å finne ut, men jeg orker ikke gjøre det nå. Det er mulig jeg kan undersøke det til uken, og kan oppdatere her hvis du er interessert og jeg husker det. Det kommer neppe som en bombe at jeg reagerer litt på din karakteristikk av finansnæringen, men den diskusjonen trenger vi ikke ta her.

 

Lønn: Ok. Dette er komplisert. Reallønn, hva er det? Justert for inflasjon, den er grei, men hvordan måler man lønn? Husholdninger? Enkeltlønninger? Gjennomsnitt? Median? Penger utbetalt eller full kompensasjon?

 

Jeg har sett dette om stagnasjon siden 60-tallet flere steder. Mange bruker husholdninger, men med tanke på skilsmisseboomen kommer det neppe som en stor overraskelse at størrelsen på husholdninger har minket.

 

I tillegg ser de fleste slike statistikker på penger utbetalt, når verdi av kompensasjon kanskje er et bedre mål. Kostnadene i det amerikanske helsevesenet har økt kraftig, og prisen for forsikring har naturlig nok fulgt denne trenden. Pga. skatteårsaker er det svært vanlig at arbeidsgiver tar denne kostnaden. Dette fanges ikke opp i rene lønnsstatistikker, selv om det er en lønnsøkning.

 

Så nei, jeg er ikke enig i at reallønn har stått stille siden 60-tallet. Jeg kan se om jeg finner noen tall etter hvert.

"Dubbed “median wage stagnation” by economists, the annual incomes of the bottom 90 per cent of US families have been essentially flat since 1973 – having risen by only 10 per cent in real terms over the past 37 years. That means most Americans have been treading water for more than a generation. Over the same period the incomes of the top 1 per cent have tripled. In 1973, chief executives were on average paid 26 times the median income. Now the ­multiple is above 300."

 

Kilde: Financial Times, Juli 2010

 

 

«I de økonomisk gode tidene før finanskrisen sank faktisk medianinntekten med 2000 dollar. Årene siden finanskrisen har ikke bidratt til å bedre denne utviklingen, snarere tvert imot. Den sosiale mobiliteten har stagnert fullstendig. Skillet mellom fattige og rike øker drastisk. I dag bor knappe 40 prosent av amerikanske familier i såkalte middelklassestrøk, mot 65 prosent i 1970. Stadige økninger i skolepenger sperrer utdanningsmulighetene for de store massene, eller setter dem i et «slaveforhold» til arbeidsgiverne, der enhver yrkesmessig frihet og moral elimineres av overhengende gjeld for utdannede.»

 

Kilde: Le Monde diplomatique, mai 2012

Endret 1. november 2014 av Aiven

[Sheasy]

Hvis jeg ikke er blind så sier artikkelen ingenting om hvordan de har målt. Jeg kan ikke kommentere noe uten dette. Se innlegget over, jeg har redigert inn noen kilder.

 

Mer:

 

Reallønn, gjennomsnitt og median, justert for husholdningsstørrelse.

http://mjperry.blogspot.no/2008/08/adjusted-for-household-size-real-income.html

 

Total kompensasjon per time, bønder utelatt. Antageligvis gjennomsnitt.

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/COMPRNFB

 

Real disposable income per capita.

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/A229RX0

Endret 1. november 2014 av Sheasy

[Aiven]

Productivity and Compensation: Growing Together. Fra The Heritage Foundation. De er ikke akkurat venstrevridde, men jeg fant ikke noe galt med tallene med første øyekast.

Vel, det første jeg tenker er at artikkelen er skrevet av Heritage Foundation, en privat organisasjon som drives med USAs rikes midler for å fremme deres interesser. Jeg har ikke kapasitet eller kompetanse til å etterprøve artikkelens påstander, men jeg stoler ikke på dem. De har også mottatt mye kritikk fra de korporasjonsvennlige mainstream-media for å være for korporasjonsvennlige. Det sier litt, når til og med mainstream-media anklager dem for å vri og vrenge på sannheten. Så beklager at mitt argument mot dem blir ad-hominem, men det er i det minste et ærlig et.

Endret 1. november 2014 av Aiven

[Sheasy]

Det er sikkert berettiget, men det var også derfor jeg inkluderte kilder fra en kongressrapport, St. Louis FED og en random professor.