Kan islam opprettholde et demokrati

[Horten Market]

Nei, så lenge det å høre på denne imamen og å praktisere religion er frivillig så er det ikke i konflikt med demokratiet.

Det er en farlig feil du gjør her. At du har frihet betyr ikke at du er fri til å krenke denne friheten. I så fall ville vi fått absurde og selvmotsigende situasjoner. Da kan ikke en person dømmes for overgrep om overgrepet var "frivillig". Men et drap er et drap, en voldtekt er en voldtekt, et inngrep i en annens frihet er et inngrep uavhengig av "tillatelse" fra offeret. Offeret har nemlig ikke anledning til å gi slik tillatelse. Ingen kan hverken fratas eller fragi seg rettigheter som menneske.

 

Det er faktisk en egen paragraf i EMK som sier at menneskerettighetene ikke kan benyttes til å krenke de samme rettigheter.

 

Og godt er det, for det betyr at et demokratisk valg som krenker disse rettighetene, ikke er legitimt. Et samfunn kan ikke velge seg en diktator.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

 

Nei, så lenge det å høre på denne imamen og å praktisere religion er frivillig så er det ikke i konflikt med demokratiet.

Det er en farlig feil du gjør her. At du har frihet betyr ikke at du er fri til å krenke denne friheten. I så fall ville vi fått absurde og selvmotsigende situasjoner. Da kan ikke en person dømmes for overgrep om overgrepet var "frivillig". Men et drap er et drap, en voldtekt er en voldtekt, et inngrep i en annens frihet er et inngrep uavhengig av "tillatelse" fra offeret. Offeret har nemlig ikke anledning til å gi slik tillatelse. Ingen kan hverken fratas eller fragi seg rettigheter som menneske.

 

Det er faktisk en egen paragraf i EMK som sier at menneskerettighetene ikke kan benyttes til å krenke de samme rettigheter.

 

Og godt er det, for det betyr at et demokratisk valg som krenker disse rettighetene, ikke er legitimt. Et samfunn kan ikke velge seg en diktator.

 

 

Det du skriver her gir absolutt ingen mening for meg i denne diskusjonen. Om du skal knytte inn ting som dette så hadde det vært fint om du forklarer hvordan du mener dette kan ses i sammenheng med det vi diskuterer. For den sammenhengen ser jeg ikke.

 

Men om jeg skal forsøke å tolke det du skriver. Du mener at i et fritt valg, hvor individers preferanser, også religiøse som påvirker stemmen, krenker friheten til et demokrati? Har jeg forstått riktig?

 

Friheten til et demokrati handler om ytringsfrihet, frie valg og politisk frihet. Det betyr at alle skal kunne bruke sin stemme på akkurat det de ønsker å bruke den til, uten at noen skal hindre dem denne retten. Men et demokrati kan fortsatt være tyrannisk, og være et reelt overgrep mot en gruppe mennesker. Dette kalles for "Tyranny of the majority". For om massene ønsker å innføre eller opprettholde en politisk sak som kan være et overgrep, er det fortsatt å regne som demokratisk innført eller opprettholdt. Et eksempel kan være overgrep mot homofile, f.eks at de ikke får gifte seg eller nytte de samme rettighetene som heterofile par har i samfunnet. Det kan kalles et overgrep mot homofile, men fortsatt et resultat av demokrati.

 

Mennesker flest er som sauer å regne. De har ikke sine egne meninger men er adoptert fra andre. Og dette gjelder ikke bare religion. Man blir påvirket av jobb, organisasjoner, venner, media o.s.v. Men dette er ikke et demokratisk problem. Det er bare slik vi fungerer. Og skal du begynne å nekte enkelte grupper i samfunnet å delta politisk, fordi man for eksempel mener at de er gjennomsyret av religion, så beveger man seg bort fra demokrati.

Endret 1. november 2014 av Kron

[Abigor]

En religiøs tro som innebærer at du må bøye deg for religiøse ledere, er uforenelig med demokrati. Det undergraver jo hele poenget med demokrati, nemlig at hver enkelt kan si sin mening. Hvis imamen har makt til å instruere eller påvirke sin menighet om hva de skal mene om politiske spørsmål, og gjør det, da er utøvelsen av islam i konflikt med demokratiet.

Ifølge denne definisjonen er alle religioner i konflikt med demokratiet.

 

Hvilken religion har leder uten politisk påvirkning?

 

 

 

Islam som styresett er som kommunisme: funker genialt på papiret men verdiløst og ødeleggende i praksis.

På samme måte som om kristendom skulle være styresett altså, så bra at det ikke er det da, selv om politikken er kraftig påvirket av det.

 

btw, hvem sier at religion som styresett funker genialt på papiret? Det gjør det jo aldeles ikke.

 

Er ikke både kristendom og islam bare fryd og gammen på papiret da? Om vi alle er snille og greie mot hverandre må det jo bli bra? Er det ikke det religion handler om?

 

Ifølge Sam Harris er islam "the motherload of bad ideas", med andre ord:

 

"islam funker elendig på pairet (og like dårlig i virkeligheten?)"

Endret 1. november 2014 av Abigor

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

 

En religiøs tro som innebærer at du må bøye deg for religiøse ledere, er uforenelig med demokrati. Det undergraver jo hele poenget med demokrati, nemlig at hver enkelt kan si sin mening. Hvis imamen har makt til å instruere eller påvirke sin menighet om hva de skal mene om politiske spørsmål, og gjør det, da er utøvelsen av islam i konflikt med demokratiet.

Ifølge denne definisjonen er alle religioner i konflikt med demokratiet.

 

Hvilken religion har leder uten politisk påvirkning?

 

 

 

Islam som styresett er som kommunisme: funker genialt på papiret men verdiløst og ødeleggende i praksis.

På samme måte som om kristendom skulle være styresett altså, så bra at det ikke er det da, selv om politikken er kraftig påvirket av det.

 

btw, hvem sier at religion som styresett funker genialt på papiret? Det gjør det jo aldeles ikke.

 

Er ikke både kristendom og islam bare fryd og gammen på papiret da? Om vi alle er snille og greie mot hverandre må det jo bli bra? Er det ikke det religion handler om?

 

Ifølge Sam Harris er islam "the motherload of bad ideas", med andre ord:

 

"islam funker elendig på pairet (og like dårlig i virkeligheten?)"

 

 

All religion funker dårlig på papiret og i virkeligheten. Jeg blir provosert av alle de som kun er ute etter Islam.

[Abigor]

Enig. Jeg har aldri vært kun ute etter islam.

 

Synes Sam Harris har noen interessante poenger i at ulike religioner (selv om alle er dårlige) har ulik negativ påvirkning. For eksempel islam kan være værre enn andre religioner på noen punkter.

[Horten Market]

Det du skriver her gir absolutt ingen mening for meg i denne diskusjonen. Om du skal knytte inn ting som dette så hadde det vært fint om du forklarer hvordan du mener dette kan ses i sammenheng med det vi diskuterer. For den sammenhengen ser jeg ikke.

Da må jeg be deg lese topicen på denne tråden, samt mitt første innlegg som du svarte på.

 

Men om jeg skal forsøke å tolke det du skriver. Du mener at i et fritt valg, hvor individers preferanser, også religiøse som påvirker stemmen, krenker friheten til et demokrati? Har jeg forstått riktig?

Nei. En religiøs preferanse er like gyldig som andre preferanser.

 

Hvis en kvinne stemmer likt med mannen sin fordi hun synes han vet best, så er det en stemme som undergraver demokratiet. En forutsetning for at demokratiet skal fungere er nemlig at hver stemme er din stemme. Hvis en kvinne stemmer likt med mannen sin fordi han truer henne til det, så er det i tillegg et overgrep og en krenkelse av hennes menneskerettigheter. Hvis det er en religiøs overbygning som tvinger kvinnen til å stemme som mannen, så er denne religionen i konflikt med demokratiet.

 

Islam, slik vi kjenner den, har dette iboende. Der mannens herredømme over kvinnen praktiseres slik, er den uforenelig med demokrati.

 

Er ikke dette direkte svar på det topicen spør om?

[Horten Market]

Ifølge denne definisjonen er alle religioner i konflikt med demokratiet.

Gå i kirken en søndag og hør selv om presten snakker politikk. Det du forfekter viser en grunnleggende mangel på skolering i vestlig kultur og tenkning. Du har aldri hørt eller lært om toregimentslæren? Hvis ikke er det virkelig et argument for å styrke religionsundervisningen. Dette var pensum i grunnskolen da jeg var barn.

 

Eller er du kanskje utlending?

Endret 1. november 2014 av Horten Market

[Horten Market]

Friheten til et demokrati handler om ytringsfrihet, frie valg og politisk frihet. Det betyr at alle skal kunne bruke sin stemme på akkurat det de ønsker å bruke den til, uten at noen skal hindre dem denne retten. Men et demokrati kan fortsatt være tyrannisk, og være et reelt overgrep mot en gruppe mennesker. Dette kalles for "Tyranny of the majority". For om massene ønsker å innføre eller opprettholde en politisk sak som kan være et overgrep, er det fortsatt å regne som demokratisk innført eller opprettholdt.

Dette er en vanlig myte blant de uskolerte. Et demokrati forutsettes å være i tråd med menneskerettighetene, så det du sier er en umulighet.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

 

Friheten til et demokrati handler om ytringsfrihet, frie valg og politisk frihet. Det betyr at alle skal kunne bruke sin stemme på akkurat det de ønsker å bruke den til, uten at noen skal hindre dem denne retten. Men et demokrati kan fortsatt være tyrannisk, og være et reelt overgrep mot en gruppe mennesker. Dette kalles for "Tyranny of the majority". For om massene ønsker å innføre eller opprettholde en politisk sak som kan være et overgrep, er det fortsatt å regne som demokratisk innført eller opprettholdt.

Dette er en vanlig myte blant de uskolerte. Et demokrati forutsettes å være i tråd med menneskerettighetene, så det du sier er en umulighet.

 

 

Det er ingen myte. Det er høyst reelt problem i alle demokratiske land. Inkludert Norge. Med mindre du ønsker å påstå at ingen av de demokratiske landene er demokratisk, så er ikke dette en diskusjon.

 

Dessuten, det er ingen land i hele verden som følger menneskerettighetene 100%. Så i følge deg så eksisterer da ikke demokrati.

Endret 1. november 2014 av Kron

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Men om jeg skal forsøke å tolke det du skriver. Du mener at i et fritt valg, hvor individers preferanser, også religiøse som påvirker stemmen, krenker friheten til et demokrati? Har jeg forstått riktig?

Nei. En religiøs preferanse er like gyldig som andre preferanser.

 

Hvis en kvinne stemmer likt med mannen sin fordi hun synes han vet best, så er det en stemme som undergraver demokratiet. En forutsetning for at demokratiet skal fungere er nemlig at hver stemme er din stemme. Hvis en kvinne stemmer likt med mannen sin fordi han truer henne til det, så er det i tillegg et overgrep og en krenkelse av hennes menneskerettigheter. Hvis det er en religiøs overbygning som tvinger kvinnen til å stemme som mannen, så er denne religionen i konflikt med demokratiet.

 

Islam, slik vi kjenner den, har dette iboende. Der mannens herredømme over kvinnen praktiseres slik, er den uforenelig med demokrati.

 

Er ikke dette direkte svar på det topicen spør om?

 

 

Nei, det undergraver ikke demokratiet. For denne kvinnen har anledning til å gjøre seg opp sin egen mening, om hun ikke gjør det, er det ikke et demokratisk problem. Det er friheten man har som gjør det til et demokrati, demokratiet stiller ingen krav til hvordan individene skal bruke denne friheten.

 

Om noen tvinger deg til å stemme noe annet, så er det som du sier et overgrep. Men denne problemstillingen klarer jeg ikke å se, da stemmen er anonym, og den eneste som er tillatt inne på stemmebua er den som stemmer. Så ingen kan bli tvunget til det. Men om de blir truet til det er det en kriminalsak og noe ulovlig som skjer, har ingenting med hvordan demokratiet fungerer. Da snakker vi om et samfunnsproblem.

Endret 1. november 2014 av Kron

[del_diablo]

Kanskje veldig kunnskapsløst av meg å si dette.... men føler ikke at de to ordene "Islam" og "Demokrati" hører sammen.

Det blir litt som "Om Gud vil det, skal folkestyret være rettferdig"

Så det er mer et spørsmål om å skape en stabil stat.

 

Dog, selv i vesten var det vanskelig å skape stabile stater. Mellom napeonskrigene og andre verdenskrig var vesten veldig ustabil, og du så fort tilløp til ekstreme løsninger i demokratiene; Og kun av den enkle grunn at det var elendighet uten bånd her og der.

Post soviet landene har også store mengder ustabilitet, og et par demokratiske problemer her og der.

Der er tydligvis underlige ting i Spania og Italia også, post fasismen.

[Abigor]

Gå i kirken en søndag og hør selv om presten snakker politikk. Det du forfekter viser en grunnleggende mangel på skolering i vestlig kultur og tenkning. Du har aldri hørt eller lært om toregimentslæren? Hvis ikke er det virkelig et argument for å styrke religionsundervisningen. Dette var pensum i grunnskolen da jeg var barn.

 

Eller er du kanskje utlending?

 

Hadde Luther politisk påvirkning?

 

Hvilken religion har leder uten politisk påvirkning?

[Horten Market]

Hadde Luther politisk påvirkning?

 

Hvilken religion har leder uten politisk påvirkning?

Vi har til og med en konge "uten politisk påvirkning". Din forståelse av vestlige samfunn er meget spesiell og mangelfull. Er du utlending?

[Abigor]

Forstår jeg deg riktig at du sier at Luther ikke hadde politisk påvirkning?

 

Hva du sier om min forståelse om noe som helst er vel knapt interessant for andre enn deg selv?

Endret 2. november 2014 av Abigor

[Mopi]

Forstår jeg deg riktig at du sier at Luther ikke hadde politisk påvirkning?

 

Hva du sier om min forståelse om noe som helst er vel knapt interessant for andre enn deg selv?

Er nesten litt komiskt at ateister tror at kristendommen lever i middelalderen enda. Om noe skjærer seg på islam så kan man bare tenke på de gode forferdelige minnene av et kristen styre.. før reformasjon, før sekularisme, før demokrati... ooh you. Kristendommen i dag er sååå autoritær og vil gjøre forferdelige ting.. Som å ta imot kritikk. Det værste de kan gjøre er å nekte å lage en homofil bryllups kake. Huh :O NOoo

 

Eller de kan være imot homofili. Mens i Iran så kan homofile bli hengt under islamsk lov.

Kristne er jaggu meg verdens monstre i dag altså... fordi (Logiskt) Historie .. Uff. De burde blitt kjeppjaget hele gjengen :O

Endret 2. november 2014 av Mopi

[Abigor]

Jeg forstår ikke, hvordan er ditt syn på ateisters tro på kristendom som lever i middelalderen relevant til meg?

 

Du kjenner ikke til historien om du tror man må gå tilbake til kristendommen før reformasjonen, før sekularisme, før demokrati.

 

Det verste de kristne kan gjøre er å torturere deg, drukne deg, halshogge deg eller brenne deg levende, Tusenvis av mennesker blir brent levende hvert år. Lever vi i middelalderen idag?

Endret 2. november 2014 av Abigor

[Horten Market]

Nei, det undergraver ikke demokratiet. For denne kvinnen har anledning til å gjøre seg opp sin egen mening, om hun ikke gjør det, er det ikke et demokratisk problem. Det er friheten man har som gjør det til et demokrati, demokratiet stiller ingen krav til hvordan individene skal bruke denne friheten.

For det første: Et fungerende demokrati forutsetter en viss deltakelse. Så jo, det er et demokratisk problem om folk ikke deltar ved å gjøre seg opp en egen mening og avgi sin stemme.

 

For det andre: Det er ikke friheten som gjør demokrati, men bruken av friheten. Et demokrati stiller så absolutt et krav om hvordan friheten brukes. Du kan ikke bruke friheten i strid med menneskerettighetene, for eksempel til å motarbeide disse. Dette er nedfelt i EMK, som europeiske demokratier er uløselig sammenvevd med. En statsform i strid med EMK er derfor ikke et demokrati i vår forstand.

 

Islam må utøves i tråd med EMK hvis det skal kunne "opprettholde et demokrati".

[Mr.M]

Er det så stor forskjell egentlig? Både i vesten og muslimske land er reell valgfrihet i stor grad begrenset til å velge mellom konservativ vs liberal

 

At konservativ eller liberal ikke nødvendigvis har samme innhold i de to sfærene er underordnet, all den tid folk tar utgangspunkt i de samfunnsforholdene og ståsted man lever i.

[doro8]

Kristendommen har hatt kjempeflaks:

Den har blitt den dominerende religionen i sekulære demokratiske land med de liberale menneskerettene i høysetet. Som følge av det har kristendommen i disse landene stort sett endret seg radikalt fra det opprinnelige autokratiske utgangspunktet i det gamle testamentet.

 

Islam har hatt tilsvarende uflaks:

Forblitt den dominerende religionen i stater som den dag i dag er forblitt

hel- og halvdiktaturer med negativt syn og praksis på menneskerettene.

Derfor har islam hatt tilnærmet null positiv utvikling fra det opprinnelige middelalder-tankegodset.

 

DET ER UNNTAK BEGGE VEIER:

- reaksjonære kristne retninger som eksempelvis forkaster kvinnelige prester og dømmer homoer nord og ned

- progressive islamske sekter som forfekter et moderne syn på menneskerettene

Men den store hovedregelen er kristne med samfunnssyn a la 2014 og muslimer med samfunnssyn tusen år eldre.

 

JØDEDOMMEN er litt verre å få tak på.

Det store flertallet her støtter krigs- og menneskerettsforbryterstaten Israel i tykt og tynt.

Utgangspunktet er å få tatt rotta på de frekke palestinerne som i mangfoldige generasjoner

har ulovlig bebodd de landområdene gud ga jødene skjøte på for flere tusen år siden.

 

Men straks du kobler jøder bort fra Midtøsten-konflikten, synes flertallet å godta den moderne sekulære staten med dens syn på menneskerettene.

Endret 25. november 2014 av doro8

[Horten Market]

Kristendommen har hatt kjempeflaks:

 

Ikke så dumt oppsummert, men du bommer litt, fordi Det gamle testamentet er en jødisk boksamling. Kristendommen starter med Det nye testamentet. Den har ingen "autokratisk utgangspunkt".