Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fokkeslasken]

Du kan vri og vrenge på dette så mye du vil, teorien forklarer hverken livets, menneskets eller dyrets opprinnelse, kun hva som skjer etter at de oppstod, så enkelt er det.

Jeg vil legge til at det er ikke for å vri på noe. Du sier Darwin skrev evolusjonsteorien. Jeg forteller deg hvorfor det er en fysisk umulighet. Det var ikke mer enn det.

Det jeg skrev var ikke løgn. Om det virket ukjent for deg kan jeg anbefale å lese litt om den vitenskaplige prosessen.

[Larzen_91]

Holder med siste setning til han ovenfor, da dette i aller høyeste grad er en vitenskapelig debatt og i hvert fall ikke filosofisk. Tenk så rik og populær du hadde blitt IHS dersom du faktisk gadd å undersøke hvordan vitenskapen fungerer og faktisk hadde trumfkortet som tilbakeviser evolusjonsteorien.

[Abigor]

Å trolle det samme forumet år etter år med de samme løgnene tyder på det motsatte. Trumfkortet er ikke annet enn juks og forstyrrelse.

[fokkeslasken]

 

Så din påstand er at dersom det ikke står i den boken så er det ikke en del av evolusjonsteorien?

Enda mer filosofi ? Hva er galt med Darwins teori ?

Igjen, kall det hva du vil. Men du kan vel svare på spørsmålet? Hvis det som står i den boken er hva som er evolusjonsteorien, da er vel per definisjon det som ikke står der ikke en del av evolusjonsteorien? Du kan ikke få begge deler.

[fokkeslasken]

Men det begynner å utkrystallisere seg et problemområde. IHS er ikke alene om det i kreasjonistsirkler. Et av problemene er at man har fått det for seg at evolusjonsteorien også skal omhandle livets begynnelse. Dette er helt og totalt feil, men det er slik det frontes i kreasjonistartikler fra treenigheten Hovind, Comfort og Ham. Derfra kommer denne påstanden om at "evolusjonsteorien har ikke dekning for å forklare molekyl til menneske evolusjon". Nei, men det har den jo aldri påstått heller. Det er kun kreasjonisttolkninger av teorien som påstår dette.

Men slik er realiteten. Evolusjonsteorien begynner med liv. Ikke før liv.

Problemområde nummer to, i dette tilfellet, er påstanden om at en type/slag dyr ikke kan bli noe annet. Jeg skal strekke meg langt i å si at jeg forstår hva det betyr. Derimot sliter jeg med å se hvorfor akkurat dèt er grensen. Hvorfor er ikke grensen at et pattedyr ikke kan bli en edderkopp, eller at en edderkopp aldri kan bli et insekt? Hvorfor faller grensen "tilfeldigvis" inn i våre menneskeskapte grupperinger? Klassifiseringer som ikke engang er enige med seg selv over språkbarriærer. IHS har jo selv vist dette ved å flere ganger ha måttet gå via latin og engelsk for å få sine påstander til å gi en slags mening.

Er en vaskebjørn en bjørn på norsk og noe annet på engelsk (raccoon)? Er en koalabjørn en bjørn på engelsk (coala bear) men ikke på australsk (coala)?

 

Der det hele virker pussig på meg er hvor man oppfordres til å velte en viteskaplig teori, men de som er sikre på at kan veltes er de som aldri prøver.

Alle er velkomne til å prøve. Man trenger ikke et medlemsskap noe sted. Man trenger ikke noen spesifikk utdannelse. Man trenger ikke kjenne de rette folka. Alt man behøver er å underbygge sine påstander.

Kreasjonistene trenger ikke engang vise at de har rett. De trenger bare vise at noe i evolusujonsteorien er feil. Bevis for Guds eksistens eller kreasjon eller syndefloden trengs ikke. Bare finn noe etterprøvbart i evolusjonsteorien som ikke stemmer. Nøkkelordet her er "etterpøvbart".

 

Dette blir aldri gjort. Kan dere kreasjonister forstå at dette virker lite tillitsvekkende i den vitenskaplige verden?

[fokkeslasken]

 

"De"? Hvem "de"? Hvem er det som inrømmer hva? Du må være mer spesifikk. Evolusjonsteorien har aldri befestet seg med livets begynnelse....

 

Jo da se her,

 

I 1859 utgaven står det "probably all the organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed" dette ble i 1860 utgaven endret til "probably all the organic beings which have ever lived on this earth have descended from some one primordial form, into which life was first breathed, by the Creator." 

 

kilde: http://darwin-online.org.uk/Variorum/1859/1859-484-c-1860.html

Det slo meg akkurat nå, grunnet hva du svarte på, at du tok den teksten til inntekt for at evolusjonsteorien mener den forklarer hvordan liv oppsto. Og siden du håndplukket den endrede 1860-utgaven som tok med Skaperen - mente du at evolusjonsteorien påstår Gud har skapt livet? Gir dette virkelig mening for deg?

At du valgte å ikke ta med noen av de enda senere versjonene hadde du sikkert en hensikt med. Du vet - de som ikke engang inneholder ordene "into which life was first breathed". Slik siling av informasjon viser kun at du har en agenda, og velger ditt materiale ikke etter sannhet men etter hva som passer best med konklusjonen du allerede har.

Som ironisk nok er nøyaktig grunnen til at kreasjonister aldri har klart å publisere en eneste vitenskaplig artikkel for vitenskaplig gjennomgang. Jeg skulle ønske det var en overdrivelse, men sist jeg hørte dette antallet var det nøyaktig null.

[crii]

Fant denne artikkelen på dagbladet (http://www.dagbladet.no/2015/08/21/nyheter/innenriks/religion/livssyn/etikk/40721949/) og jeg må si at dette er rett og slett sjokkerende at man bruker en bok FULL av bullshit om at gud skapte alt som læremateriale i norske skoler. Dernest er det kommentar feltet... Bevare meg vel for en suppe så full av dårlige kreasjonist argumenter som har blitt motargumentert en million ganger før, skulle  gjerne ha svart på disquss men fikk litt problemer med registreringen der.

 

Her har dere ett lite sortiment som jeg facepalmet ekstra hardt på etterfulgt av mine svar

 

Jeg vil gjerne benytte anledningen til å motbevise enkelte påstander som har blitt fremmet i denne diskusjonen som baseres på misforståelser eller regelrett feilaktig/usann informasjon

1) Darwin "angret" seg på dødsleiet
Charles Darwin var en meget seriøs vitenskaps mann som ikke sløste tid på friviløsiteter, det finnes INGENTING som tyder på at darwin "innrømte" at hans
teori bare var svada. Til syvende og sist er dette et klassisk stråmann argument

2) Hvorfor fikk aldri Darwin en nobel pris for sitt arbeide
Kan det ha noe med at den første nobelprisen ble delt ut 19 år etter hans død?

3) Evolusjonsteorien om naturlig seleksjon kan ikke bevises/observeres, derfor er den usann
Feil. Prof. Richard E. Lenski gjorde nettopp dette da han fikk stammer av E.Coli bakterier til å utvikle seg genetisk hvilket resulterte i at bakteriene kunne ta til seg sitrat noe stammene i de tidlige fasene av eksperimentet ikke kunne, de har rett og slett utviklet seg gjennom naturlig seleksjon

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

4) Evolusjonsteorien er bare en teori
I vitenskaplig sammenheng har ordet teori en annen betydning enn i den dagligdagse sammenhengen. I vitenskap er en teori noe som har enorme mengder med beviser knyttet til seg, akkurat som med gravitasjons teorien. Det du knytter til ordet teori i denne påstanden er i vitenskaplig sammenheng en hypotese og sist jeg sjekket het det ikke darwins hypotese om evolusjon gjennom naturlig seleksjon

5) Bibelen beviser at Jesus/Gud eksisterer
Med denne logikken kan jeg si at Harry Potter eksisterer fordi det står i bøkene skrevet av J.K Rowling. Dette er ikke stort mer enn et petitio principii argument, eller et argument basert på sirkulær logikk

6) Det er dobbelt moralsk at man ikke skal lære om kristendommen men å lære barn om ateisme er ok
Jeg tipper du her sikter til evolusjonsteorien, hvilket har INGENTING med ateisme å gjøre. Ateisme er fraværet på tro at det eksisterer en allmektig skaper. Selv om en er ateist er det ikke dermed sagt at du MÅ tro på evolusjonsteorien

7) Evolusjonsteorien er også trosbasert
Nei. Evolusjonsteorien baserer seg på fakta

8) Gud har alltid eksistert
Dette er ett argument som er meget ofte brukt av evolusjonsfornektere når de blir spurt om hvem som skapte gud, det er i dette tilfellet den som fremmer dette svaret som må fremdrive bevis for at gud altid har eksistert, hvorfor kan ikke universet altid ha eksistert da? Hvorfor kan ikke den tette massen som forutsaket big bang altid ha eksistert? Det er meget vansklig å si hvordan alt begynte men personlig er jeg meget sikker på at det ikke har noe med gud å gjøre

Faktum er folkens at kreasjonisme ikke er ett alternativ til evolusjon da kreasjonisme ikke er faktabasert eller kan skape prøvbare hypoteser slik evolusjon kan, kreasjonisme har heller ikke et fnugg av fakta for at noe av det som er beskrevet i bibelen om det nå er jomfrufødsel eller syndeflod faktisk har skjedd. og det er LANGT i fra tilstrekkelig å si at det har skjedd siden det står i bibelen (Se punkt 5 for svar på dette)
 

[Sandy Koufax]

Veldig bra innlegg crii.

 

Angående evolusjonsteorien og bevis for dette, så har vi jo noen ting som kanskje kan beskrives som bevis for tvilerne. Studier av skapninger og deres miljøer for å forklare hvordan de har tilpasset seg dette er ikke nok virker det som.

 

Vi kan da bruke Craig Venter og hans arbeid med sekvensering av gener for å forklare dette ytterligere. Craig Venter var den første som klarte å sekvensere (altså å skape en modell av et organismes hele DNA-sekvens) det menneskelige genom ved å digitalisere det ved hjelp av superdatamaskiner. 

 

Venter har siden sekvensert andre organismer, alt fra bakterier til andre organsimer.

 

De fant ut dette:

 

- Man kan sekvensere alle organismer ved hjelp av den samme koden. De er altså skrevet på samme måte. Det tyder på at de har en felles opprinnelse og har kommet ut fra hverandre gjennom evolusjon

- Det er 1-2 prosents forskjell mellom enkeltmennesker og 5 prosents forskjell mellom mennesker og sjimpanser. 

- Det er veldig sannsynlig at liv har blitt funnet på Mars i form av mikrober. Man antar dette ved å studere sedimentære bergarter. Hvis dette stemmer, så tar det bort mye av menneskets eksepsjonalisme i Guds øyne. 

-Skapelsen av syntetisk liv i et laboratorie er mulig. Dette ble gjort da Venter syntetiserte genomet til Mycoplasma capricolum. Gud er altså ikke nødvendig for å skape liv.

- Man kan gjennom DNA-sekvensering finne ut når elefanter og mammuter ble to separate arter. Man kan også finne ut når asiatiske elefanter og afrikanske elefanter skilte lag. Man fant ut at elefanten og mammuten skilte lag for over 5 millioner år siden. Dette gjøres ved å undersøke begge arters DNA og så kalkulere rytmen til mutasjonene. Noe lignende kan benyttes til å finne ut når mennesker og aper skilte lag fra den perioden når de hadde en felles stamfar. 

 

Craig Venter har på mange måter bevist evolusjonsteorien. Det er ikke nødvendig med denne debatten. Men det er noen tvil rundt hvordan universet i seg selv ble skapt. Her har man teorier som inflasjonsteorien som virker troverdig.

 

Videre når det kommer til pedagoger som lærer kreasjonisme, så er det ganske mange som faktisk tror på det. Jeg har tidligere vist andelen av kreasjonister på et universitet som NTNU. I USA begynte, hvis jeg husker korrekt, de først å ha evolusjonsteorien på pensum etter at Sovjetunionen skjøt opp Sputnik. Regjeringen gjorde dette kun ut i fra panikk over å ha blitt forbigått av deres nemesis. Selv den dag i dag tror over 50 prosent av befolkningen på kreasjonisme, mens opp mot 90 prosent er aktive kristne/religiøse. Hvis man er kristen og ikke tror på evolusjonsteorien, så tror man fortsatt på tesen om at Gud har sendt sinn sønn(også seg selv) ned på jorden, før han dreper seg selv (for å ofre seg for våre synder) før han gjenoppstår og drar til himmelen.

Man kan ikke forvente at vanlige lærere tror på evolusjonsteorien og vitenskap når professorstanden som utdanner disse elevene selv ikke tror på det. Det er spesielt to miljøer ved NTNU som er aktive her, det ene er KRIK-miljøet tilknyttet Salem menighet. Disse er evangeliske kristne som har hatt et personlig møte med Jesus og er tilnærmet fanatiske i sin tro. Det andre miljøet er Berg menighet, som ligger plassert i et rikmanns-strøk og hvor mange av professorene bor. 

Endret 30. august 2015 av Bjørn-Ove

[afterall]

New Species Of Human Ancestor Discovered In South Africa

 

 

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/new-species-human-discovered-south-africa

Endret 11. september 2015 av afterall

[Thoto79]

New Species Of Human Ancestor Discovered In South Africa

 

 

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/new-species-human-discovered-south-africa

 

Blir spennende å se hva evolusjonsfornekterne tenker om dette

[afterall]

 

New Species Of Human Ancestor Discovered In South Africa

 

 

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/new-species-human-discovered-south-africa

 

Blir spennende å se hva evolusjonsfornekterne tenker om dette

 

 

Det samme som med fossiler og levninger av andre humanoider, regner jeg med, dessverre..

[cuadro]

IHS sitt svar er garantert noe i banene: "Det der er ikke et nytt dyr, det er bare et menneske. Mennesker føder bare mennesker. Dessutten ligner det på en kineser."

Endret 11. september 2015 av cuadro

[Dukien]

 

7) Evolusjonsteorien er også trosbasert

Nei. Evolusjonsteorien baserer seg på fakta

 

8) Gud har alltid eksistert

Dette er ett argument som er meget ofte brukt av evolusjonsfornektere når de blir spurt om hvem som skapte gud, det er i dette tilfellet den som fremmer dette svaret som må fremdrive bevis for at gud altid har eksistert, hvorfor kan ikke universet altid ha eksistert da? Hvorfor kan ikke den tette massen som forutsaket big bang altid ha eksistert? Det er meget vansklig å si hvordan alt begynte men personlig er jeg meget sikker på at det ikke har noe med gud å gjøre

 

Faktum er folkens at kreasjonisme ikke er ett alternativ til evolusjon da kreasjonisme ikke er faktabasert eller kan skape prøvbare hypoteser slik evolusjon kan, kreasjonisme har heller ikke et fnugg av fakta for at noe av det som er beskrevet i bibelen om det nå er jomfrufødsel eller syndeflod faktisk har skjedd. og det er LANGT i fra tilstrekkelig å si at det har skjedd siden det står i bibelen (Se punkt 5 for svar på dette)

 

Fint innspill, har vært observator og som regel lest her. Vil rask tilføye at det er vanskelig at noe kan komme ut av ingenting, slik big bang teorien står så er dette mulig. Problemet er menneskets aksept for et slik paradoks. Vi har ikke engang evnen til å fatte at vi blir eldre. Plutselig ser vi oss selv i speilet, med 1 cm høyere eller en rynke ekstra. Kreasjonister later til å tro at fra en fødsel til en annen så var det en glidende overgang mellom våre stamfedre og det moderne mennesket. På lik linje som at vi akkurat ikke klarer å se at vi sakte men sikkert blir eldre så har evolusjonen fortsatt foregått slik. Det er tross alt den sterkeste teorien vi har. Få av den generelle befolkningen vet lite om vitenskap & metode og definisjonen av en teori.

 

En bekjent av meg er marinebiolog i Bergen, ekstra hyggelig er at en av de siste "missing link" har blitt funnet : http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/Norsk-forsker-Evolusjonsteorien-ma-skrives-om-8009209.html

 

Vil rask tilføye at diskusjoner som dette er interessante, problemet er forskjeller i kunnskapsgrunnlag og hva som definerer en ontologisk realitet. I min virkelighetsbilde aksepterer jeg evidens som er mulig å påvise via vårt sansesystem. Troende hever seg over dette, en spade er ikke en spade og har en egen epistemologisk realitet. Her kan dem ikke få begge deler, for da er det fritt for alle påstander. At Moses fikk 10 bud levert av en brennende busk, risset inn i fjellet av lyn & torden, hvor det hele ende med at han splittet et hav av to aksepteres. At julenissen rir på slede, leverer gaver til en hel verden over natten, gjøres ikke.  

 

Er selv tidligere oppvokst katolsk og har nylig delt tankene mine om dette her: http://rasjonalitet.blogg.no/1430907169_tittel.html

 

Endret 20. september 2015 av Dukien

[Larzen_91]

Nei, Big Bang teorien beskriver bare hvordan universet "eksploderte" ut fra en uhyre tett singularitet, ikke "ingenting". I hvert fall så langt jeg vet, men jeg er ingen fysiker. Dersom man vil røre ved hva som var årsak til denne singulariteten så berører man ikke lenger Big Bang teorien.

[Dukien]

Er heller ingen fysiker, og er begrenset til realfagkompetanse, altså lite. Må nesten føle med fysikerne og de latterlige komplekse gåtene dem jobber med. Slik jeg forstod det så er beskrivelsen av big bang at det kom fra "ingenting". Slik at noe kan komme fra dette men kan ikke forklares av klassisk fysikk. Tok et meget rask titt nå. Muligens det kan modifiseres til at vi ikke vet om det kom fra ingenting, eller om noe annet spilte inn. Utdyp gjerne for diskusjonen fra et filosofisk standpunkt er interessant.

 

[Larzen_91]

I hvert fall min (også meget begrensede) kunnskap sier at Big Bang tar utgangspunkt i singulariteten og tar det derfra. Det som skjedde "før" dette har vi ingen særlig forutsetning å si noe om.

[Dukien]

I hvert fall min (også meget begrensede) kunnskap sier at Big Bang tar utgangspunkt i singulariteten og tar det derfra. Det som skjedde "før" dette har vi ingen særlig forutsetning å si noe om.

Slik jeg tolker det fra et filosofisk ståsted blir det et spørsmål om religion-epistemologi og kan tolkes deretter. En kan nesten argumentere for at den undergrenen av fysikk som grubler over slike problemstillinger er vitenskapens "religion".

Endret 20. september 2015 av Dukien

[fokkeslasken]

At Moses fikk 10 bud levert av en brennende busk, risset inn i fjellet av lyn & torden, hvor det hele ende med at han splittet et hav av to aksepteres.

I følge en Mel Brooks' film var det 15 bud, men tre steintavler ble knotete å bære så han mistet en og den knuste. Derfor er det bare 10 bud.

'I have brought you these 15 ... eh, 10 commandments'.

Var det filmen 'Verdenshistorien: Del 1' tro?

En film uten oppfølger forøvrig...

[crii]

FIkk dere forresten med dere at de fant homo naledi for en uke to siden?

https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi

 

Uhyre spenndende oppdagelse for vitenskapen

Endret 20. september 2015 av crii

[cuadro]

Er heller ingen fysiker, og er begrenset til realfagkompetanse, altså lite. Må nesten føle med fysikerne og de latterlige komplekse gåtene dem jobber med. Slik jeg forstod det så er beskrivelsen av big bang at det kom fra "ingenting". Slik at noe kan komme fra dette men kan ikke forklares av klassisk fysikk. Tok et meget rask titt nå. Muligens det kan modifiseres til at vi ikke vet om det kom fra ingenting, eller om noe annet spilte inn. Utdyp gjerne for diskusjonen fra et filosofisk standpunkt er interessant.

 

 

 

El-Ateisten har rett: Big Bang-teorien postulerer en singularitet. Denne singularitet er per dagens dato nødvendig for å utforme resten av teorien - dette kan dog endre seg - men opphavet til denne singularitet har man ingen forutsetning for å studere i dag. At Big Bang-teorien er en teori om et univers ut i fra "ingenting" er en gammel avlivet myte.