Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (11 minutter siden):

Interessant tid vi lever i. Hadde dette blitt sagt om islamister.... håhåHÅÅÅ!!!... men kristofobi og kristenhat er jo alltid innafor... Men vi tåler det jo også da, uten å gå på morder-hevntokt, så da kan dere jo føle dere trygge. Setter dere i det minste pris på at vi ikke er sånn?

Det er forskjell på kristne og fundamentalistiske kristne, på samme måte som det er forskjell på muslimer og fundamentalistiske islamister. Jeg sier gjerne det samme om sneversynte islamister som jeg sier om deg. Koster meg ikke én kalori. Jeg setter veldig pris på at dere ikke lenger drar på morder-tokt, slik dere gjorde under korstogene ja. Det er mye bedre å peke og le av dere, enn å drepe og fengsle dere. Takk skal du ha.

Ogalaton skrev (18 minutter siden):

Det får en jo til å tenke på hvorfor merkelappen "konspirasjonsteoretiker" blir brukt... merkelappen brukes jo som hersketeknikk, slik at man dermed bruker prestisjen merkelappen bærer til å unnfly ubehagelig kritikk

Du snakker som en ekte konspirasjonsteoretiker ja. Hva ønsker du å oppnå ved å vri på begrepet på denne måten? Ufarliggjøring og hvitvasking av konspirasjonsteorier? Ja du er en ordentlig god-gutt du.

Ogalaton skrev (26 minutter siden):

Jeg kan jo si meg enig i at Charles Darwin ikke var noen forsker... han var en sinnsforvirret fyr som observerte noen fuglenebb og konkluderte med at alt av liv på jorda var i reproduktiv slekt med hverandre. (Et kort, men korrekt innholds-sammendrag av hans bok "Artenes opprinnelse" eller "On the Origin of Species"

Absolutt en blank løgn, og den avslører din totale mangel på forståelse og spikrer det faktum at du aldri har åpnet boken. Jeg medgir at den er tungt fordøyelig, men det anbefales å lese den fremfor å spy opp noe som en svovelprest har servert deg. Darwin var selvsagt et produkt av sin samtid, men hans meritter er det ingenting å si på. Han begynner boken med å diskutere den store variasjonen som er observert blant artene vi kjenner, og hvordan arter produserer mer avkom enn det som kan overleve, noe som fører til en kamp for tilværelsen. Dette inbefatter selvfølgelig mange flere karakteristikker enn fasongen på nebb. Deretter introduserer han konseptet naturlig utvalg, der individer med fordelaktige egenskaper har en større sannsynlighet for å overleve, reprodusere, og dermed overføre disse egenskapene til sine avkom. Han fører flere bevis fra ulike fagfelt som embryologi, komparativ anatomi, biogeografi og fossiler for å støtte teorien sin. Alt i alt så revolusjonerte boka vår forståelse av biologi la grunnlaget for moderne evolusjonsteori.

Dette er ting som du bare kan drømme om å skjønne konturene av, med dine skylapper, forutinntatthet og forkvaklede virkelighetsoppfatning. Evolusjonsteorien er en gigantisk mur av bekreftede hypoteser, som bare blir høyere og høyere. Fremdeles aner man mumlingen fra innbitte kreasjonister, som spyr eder og galle mens de napper stangsellerien sin til bibelen. Men lyden blir heldigvis svakere for hver vitenskapelige publikasjon som blir anerkjent.

Det legges kontinuerlig mursteiner av bevis til denne veggen, og det gleder mitt ateisthjerte at det blir færre og færre av folk som deg for hver dag som går 

[Ogalaton]

O3K skrev (3 timer siden):

Uten noen anelse om hvor kunnskapsnivået ditt ligger så blir det ren gjetting å vite hva man skal skrive til deg. Hva er rimelig å annta at man må forklare i detalj, og hva er rimelig å annta at du allerede vet og ikke trenger å bli fortalt? Er man f.eks. nødt til å forklare deg DNA, eller er det bortkastet tid siden du vet godt hva DNA er? Det er sikkert ingen her som er interessert i å være privatistlæreren din. Har du fullført norsk grunnskole så burde du idet minste ha en grunnleggende forståelse av biologi og hva utviklingslæren går ut på, selv om du personlig ikke tror på den.

Enklere blir det heller ikke når man ikke vet hva ved utviklingslæren du mener er feil. Mener du f.eks. at mutasjoner ikke forekommer overhodet? At det ikke finnes noe slektskap mellom ulike arter? Som jeg skrev i mitt forrige innlegg, man må rett og slett håpe at man ved ren slump klarer å adressere den delen av utviklingslæren du mener er feil. Det blir en meningsløs gjettelek når du kan gjøre det ganske enkelt og med egne ord bare si nøyaktig hvilke deler av utviklingslæren du ikke er enig med og hvorfor.

Pølsevev.

Livet må være en slitsom opplevelse for deg om du går gjennom livet på lignende måte...

<"Hvordan bruker jeg fyrstikker @O3K?

"Først må jeg vite hvilket kunnskapsnivå du har før jeg kan svare deg. Har du utdannelse innen brannvesen, eller er du på barneskolenivå? Vet du for eksempel noe om treverk? Kan du noe om friksjon og hvordan friksjon kan skape ild med de rette forhold? Har du kunnskap om oksygentilgang og brennbart materiale? Det er sikkert ingen her som ønsker å være privatlæreren din ser du. Kan du noe om håndbevegelser? Du ser det er helt umulig for meg å svare deg med mindre du forklarer hvilke elementer du lurer på. Jeg kan jo ikke bare holde en gjettelek hvor jeg da risikerer å måtte skrive mye som jeg ikke hadde trengt å skrive om jeg bare hadde visst hvor nivået ditt lå...">

 

O3K skrev (3 timer siden):

For å komme med et sarkastisk svar i håp om at du kanskje forstår hvordan du selv fremstår i andres øyne:

«Hvorfor faller ikke månen ned mot jorda da? Tror dere månen er en heliumsballong kanskje? ...

Da hadde vedkommende dummet seg ut. Det ville i tillegg vært enkelt å svare han igjen ved å påpeke dumheten hans.

Endret 18. mars 2024 av Ogalaton

[O3K]

Ogalaton skrev (1 time siden):

...men kristofobi og kristenhat er jo alltid innafor...

Det er ikke «kristenfobi» så mye som det er «fobi mot ufine folk».

Noe av det første du skrev om emnet i tråden var følgende:

Ogalaton skrev (På 15.3.2024 den 1:53 AM):

Hvem trenger vel beviser?... Bare bruk fantasien! 

Etter det har du stadig og støtt lirket av deg personangrep, nedlatende bemerkninger og bisarre kommentarer som dette:

Ogalaton skrev (På 17.3.2024 den 10:20 PM):

Leste du det du siterte meg på her med ett øye på nabojenta i dusjen, slik at hormonene sto i veien for all forståelse av det du leste?

At du klarer å få deg selv til å klage på den behandlingen du får skjønner jeg ikke. Jesus sa tross alt: «Alt du vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem», så da må en jo gå ut ifra at du selv VIL at folk skal være ufine mot deg tilbake.

«Det et menneske sår, skal det også høste».

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (2 timer siden):

Du snakker som en ekte konspirasjonsteoretiker ja. Hva ønsker du å oppnå ved å vri på begrepet på denne måten? Ufarliggjøring og hvitvasking av konspirasjonsteorier? Ja du er en ordentlig god-gutt du.

Før man benytter seg av ord, er det en god idé å først forstå ordets betydning. Jeg vridde ikke på betydningen. Jeg fortalte deg hva ordet virkelig betyr.

RustneTrompet skrev (2 timer siden):

Absolutt en blank løgn, og den avslører din totale mangel på forståelse og spikrer det faktum at du aldri har åpnet boken. Jeg medgir at den er tungt fordøyelig, men det anbefales å lese den fremfor å spy opp noe som en svovelprest har servert deg. Darwin var selvsagt et produkt av sin samtid, men hans meritter er det ingenting å si på. Han begynner boken med å diskutere den store variasjonen som er observert blant artene vi kjenner, og hvordan arter produserer mer avkom enn det som kan overleve, noe som fører til en kamp for tilværelsen. Dette inbefatter selvfølgelig mange flere karakteristikker enn fasongen på nebb. Deretter introduserer han konseptet naturlig utvalg, der individer med fordelaktige egenskaper har en større sannsynlighet for å overleve, reprodusere, og dermed overføre disse egenskapene til sine avkom. Han fører flere bevis fra ulike fagfelt som embryologi, komparativ anatomi, biogeografi og fossiler for å støtte teorien sin. Alt i alt så revolusjonerte boka vår forståelse av biologi la grunnlaget for moderne evolusjonsteori.

Sa jeg at han ikke argumenterte? At han ikke prøvde å forklare ting? At han ikke inkluderte skrullete idéer fra både ham selv og fra andre hold? At han ikke fremla ting han (i enighet med andre) tolket til å være beviser?...

Nei. Jeg sa (om noe forenklet for å belyse galskapen) at han observerte fuglenebb og konkluderte med at alt liv på jorda var i reproduktiv slekt med hverandre... og det er helt klart den "krystalliserte essensen" boka koker ned til, da heller ikke han kom med ekte beviser.

 

RustneTrompet skrev (2 timer siden):

Evolusjonsteorien er en gigantisk mur av bekreftede hypoteser, som bare blir høyere og høyere. ...

Det legges kontinuerlig mursteiner av bevis til denne veggen, og det gleder mitt ateisthjerte at det blir færre og færre av folk som deg for hver dag som går 

En usynlig mur? Usynlige mursteiner? Man ser jo aldri noe til disse såkalte "bevisene".

Endret 19. mars 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

O3K skrev (3 timer siden):

Det er ikke «kristenfobi» så mye som det er «fobi mot ufine folk».

Noe av det første du skrev om emnet i tråden var følgende:

Etter det har du stadig og støtt lirket av deg personangrep, nedlatende bemerkninger og bisarre kommentarer som dette:

At du klarer å få deg selv til å klage på den behandlingen du får skjønner jeg ikke. Jesus sa tross alt: «Alt du vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem», så da må en jo gå ut ifra at du selv VIL at folk skal være ufine mot deg tilbake.

«Det et menneske sår, skal det også høste».

Det jeg gjør er å belyse sannheten. Når det kommer lass på lass med sleipe taktikker, uredeligheter, uærlighet osv... (alt for å slippe å komme med beviser), så viser jeg hva ting koker ned til. Treffende sammenligninger som belyser absurditeten av ideologiske posisjoner.

Vi er på et diskusjonsforum med folk som deltar i diskusjon. Da burde deltakerne i det minste lese det motdebattanten har skrevet før man på død og liv skal svare vedkommende. Når noen da likevel spyr ut ting jeg allerede har svart på (kanskje også flere ganger), ja da tar jeg meg friheten til å belyse dette også... som eksempelet med nabojenta.

Det er på ingen måte ufint å drive slik jeg gjør. Tvert imot kan det være til stor hjelp ved å mane til bedre selvinnsikt, selvransakelse og selvforbedring. Jeg behandler ikke andre på en måte jeg selv ikke vil bli behandlet på. Jeg hadde heller satt pris på at noen "arresterte" meg på hvordan noe fra meg ble galt, nettopp fordi jeg ønsker å forbedre meg. Det betyr jo ikke at jeg hadde synes det var gøy (der og da) å bli avslørt slik, og jeg hadde jo blitt flau i så fall, men i det store og hele ville jeg satt pris på det. (Forskjell på rettferdig belysning og urettferdig drittkasting da).

Sist, men slett ikke minst... Evolusjon er virkelig en gigantisk løgn. Det finnes ikke beviser. Og små, uskyldige barn blir indoktrinert, ja hjernevasket med dette søppelet hver dag gjennom "utdannelsen". Å stå opp for sannheten er både rett og godt.

Efeserne 5:11-14:

"11 Ta ikke del i mørkets ufruktbare gjerninger, men refs dem heller!

12 For det slike mennesker driver med i det skjulte, er det en skam bare å tale om.

13 Men når alt dette blir refset, blir det avslørt av lyset.

14 For alt som blir åpenbart, er lys. Derfor sier Skriften: Våkn opp, du som sover! Stå opp fra de døde, og Kristus skal lyse for deg."

 

Er det jeg sår godt, hva vil jeg da høste?

 

Endret 19. mars 2024 av Ogalaton

[N-4K0]

Hva hjelper det med beviser til folk som konsekvent nekter å godta dem?

Du argumenterer på samme måte som de over i "Jorden er flat"-tråden som dypt og inderlig tror at vi lever på en pannekakeverden, som alltid har en eller annen grunn unnskyldning for hvorfor bilder, flyruter på den sørlige halvkule og selv det vi kan se med våre egne øyne (som kurvet horisont) er fake.

Du tror på en guddommelig skapelse. Du er overbevist om at evolusjon er sjøsprøyt og nekter å godta ethvert bevis på evolusjon som utallige forskere har samlet gjennom flere tiår, publisert og fått testet grundig av utallige andre forskere og har konkludert med at viser den mest sannsynlige utviklingen.
At du nekter å tro på det har ingenting å si for hvorvidt det stemmer.

Spoiler

Og som jeg allerede har nevnt, så tror jeg som ateist ikke blindt på alt som peker mot evolusjon - jeg finner gud og hans skapelse usannsynlig fordi jeg føler at det blir som å tro på julenissen, og jeg føler at evolusjon gir langt mer mening.
Dette betyr dóg ikke at vitenskapen har rett, ingen kan vite hva som virkelig skjedde og jeg tviler på at vi noen gang kommer til å finne en forklaring som er 100% korrekt.

Dessuten:

For alt vi vet kan sannheten være litt av begge sidene - en eller annen form for mystisk "kraft", guddommelig eller ei, kan ha forårsaket skapelsen av universet og etterhvert skapelsen av livet på jorda, som deretter kan ha utviklet seg via evolusjon over flere milliarder år.

Jeg er hovedsaklig ateist, men jeg vil definere meg som ~5% agnostiker - jeg er åpen for muligheten av at det kan finnes noe a la en slik kraft, et eller annet som forårsaket skapelsen av universet og alt som finnes, jeg har bare til gode å se/oppleve noe som helst som peker mot en skaper, enten det måtte være en slags kraft eller en gud.

[Ribo]

Bare som en artig faglig

Changing fitness effects of mutations through long-term bacterial evolution

Denne er selvfølgelig ikke tenkt til @Ogalaton, men dere andre som interessert i vitenskap, spesielt evolusjon. 

[Markiii]

Ogalaton skrev (På 17.3.2024 den 10:20 PM):

Totalt feil. Evolusjons"teorien" har (på absurd vis) blitt oppgradert til fakta, med samme tyngde og sannhets-"prestisje" som gravitasjon har. Det erklæres at det hele er bevist sant.

Jeg benytter ikke stråmenn. Mine belysninger av absurditeten deres er ikke stråmenn. Et stråmannsargument er når man går frem for å villede ved å innta falske posisjoner på seriøs basis. jeg derimot bruker deres ekte posisjoner for å belyse hvor sprøtt det er å tro på evolusjon uten beviser. Dere tror for eksempel virkelig at alle dyr er reproduktivt i slekt med både hverandre og menneskene... Dette er deres ekte posisjon, så at jeg videre fremhever og synliggjør galskapen deres ved å ligne det med andre (like absurde posisjoner), er ikke stråmann, men helt på sin plass.

Jo. De er overveldende utilstrekkelige både i antall og sammenheng. At du sier dette, uten å komme med dem er avslørende.

 

Leste du det du siterte meg på her med ett øye på nabojenta i dusjen, slik at hormonene sto i veien for all forståelse av det du leste? Det kan nemlig virke slik på disse spørsmålene dine... alle dine spørsmål her ble jo besvart i det jeg skrev.

Du vil altså ikke bare at jeg skal forklare hvordan man åpner en dør, men også hva en dør er, pluss hva konseptet å "åpne" noe innebærer. Er du så ødelagt etter den/de statlige indoktrinerings-institusjonen(e), (feilaktig kalt "utdanning"), at du ikke lenger forstår normalt språk?

Nei... hvorfor skulle du vel presentert beviser? Det hadde jo vært alt for redelig av deg.

 

Dette tøvet er blitt motbevist.

Igjen... kreative, men feilaktige tolkninger fra evolusjons-religiøse tullinger.

Disse benene er noe hvalen trenger (og alltid har trengt) for reproduskjon, og har ingenting med noen "evolusjon" å gjøre. Dette vet alle som har basis-kunnskaper om hvalens anatomi.

Så lenge du fortsetter å bruke stråmenn og utviser en stor mangel på kunnskap om helt grunnleggende ting her så blir det veldig lite nyttig å diskutere med deg.

Du bruker stråmenn ved at du lyver om hva slags argumenter motparten bruker, og argumenterer så mot disse ikke-eksisternede argumentene fra motparten. Dette gjør du konsekvent. Og jeg har påpekt konkrete eksempler flere ganger nå. Likevel fortsetter du.

Og nei, du har ikke redegjort for hvilken mekanisme som skal hindre uendelig mange små forandringer til å resultere i store forandringer over tid. Din opptatthet av nakne naboer i dusjen endrer ikke dette.

[Markiii]

Ogalaton skrev (På 18.3.2024 den 1:01 AM):

Bevis for gravitasjon? Hold en penn i hånda di og slipp den. Den faller ned mot jorden.

Men hvordan kan fugler fly da? De må jo da motbevise gravitasjon i følge deg, siden de ikke faller ned mot jorden?

[Markiii]

Ogalaton skrev (18 timer siden):

Ta fossilene for eksempel... man spådde at det ville være milliarder av fossiler som da tydelig ville vise en A til Å evolusjon med tilnærmet alle trinnene til stede.

Kilde?

De har forresten funnet fossiler etter å ha lett der de forutså at de ville kunne finne disse fossilene.

[Ribo]

Markiii skrev (1 time siden):

De har forresten funnet fossiler etter å ha lett der de forutså at de ville kunne finne disse fossilene.

De har også funnet så mange fossiler fra menneskets slektslinje at selv kreasjonistene ikke er enig om de er fra mennesker eller andre aper. 

[Ogalaton]

Ribo skrev (4 timer siden):

Bare som en artig faglig

Changing fitness effects of mutations through long-term bacterial evolution

Denne er selvfølgelig ikke tenkt til @Ogalaton, men dere andre som interessert i vitenskap, spesielt evolusjon. 

Du visste med andre ord at det slett ikke er bevis, men ville likevel legge frem noe... "....anything... to save face"?

Endret 19. mars 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

N-4K0 skrev (10 timer siden):

Hva hjelper det med beviser til folk som konsekvent nekter å godta dem?

Du tror på en guddommelig skapelse. Du er overbevist om at evolusjon er sjøsprøyt og nekter å godta ethvert bevis på evolusjon ...

Feil. Du kunne jo hatt et poeng om det faktisk fantes beviser... men det gjør det ikke.

 

N-4K0 skrev (10 timer siden):

Jeg er hovedsaklig ateist, men jeg vil definere meg som ~5% agnostiker - jeg er åpen for muligheten av at det kan finnes noe ...

Da er du tilsynelatende ~5% klokere enn de fleste som skriver her i tråden.

//////////

Ps. Takk for åpenheten videre i posten din. Livet er ikke alltid lett, og vi mennesker prøver å finne ut av ting (som kan være svært vanskelig i en jungel av løgn). Et varmt og vennlig ment råd: ikke undertrykk eller kast bort den lille delen av deg som vet at det er noe mer. Det er nemlig nærliggende å tro at det er Gud som ikke vil slippe deg, og at Han ønsker å hjelpe deg til den rette vei. Jesus er sannheten, veien og livet.

Endret 19. mars 2024 av Ogalaton

[Ogalaton]

Markiii skrev (4 timer siden):

Så lenge du fortsetter å bruke stråmenn og utviser en stor mangel på kunnskap om helt grunnleggende ting her så blir det veldig lite nyttig å diskutere med deg.

Du bruker stråmenn ved at du lyver om hva slags argumenter motparten bruker, og argumenterer så mot disse ikke-eksisternede argumentene fra motparten. Dette gjør du konsekvent. Og jeg har påpekt konkrete eksempler flere ganger nå. Likevel fortsetter du.

Du leser jo ikke det jeg skriver til deg. Jeg har svart på dette:

Jeg benytter ikke stråmenn. Mine belysninger av absurditeten deres er ikke stråmenn. Et stråmannsargument er når man går frem for å villede ved å innta falske posisjoner på seriøs basis. jeg derimot bruker deres ekte posisjoner for å belyse hvor sprøtt det er å tro på evolusjon uten beviser. Dere tror for eksempel virkelig at alle dyr er reproduktivt i slekt med både hverandre og menneskene... Dette er deres ekte posisjon, så at jeg videre fremhever og synliggjør galskapen deres ved å ligne det med andre (like absurde posisjoner), er ikke stråmann, men helt på sin plass.

Var jo ikke lengesiden jeg skrev det heller...

Får håpe naboen din får byttet vindu til et uten innsyn på det badet hans noe brennkvikt, at du slipper å bli så distrahert.

Endret 19. mars 2024 av Ogalaton

[RustneTrompet]

@Ogalaton Jeg forstår det slik at du mener at at 97% av forskere er forledet eller uærlige, mens en religiøs minoritet har alle svarene. Det virker som hele diskusjonen er litt låst. Har du noen forslag til hvordan vi kan komme videre?
Kunne du tenke deg å dele din forståelse av hvordan verden har blitt slik den er i dag? Med geologiske perioder, fossiler, utdødde arter og det artsmangfoldet vi har i dag?

Endret 19. mars 2024 av RustneTrompet

[Ogalaton]

Markiii skrev (4 timer siden):

Kilde?

Nå var det jo åpenbart at man trodde man ville finne bevis i fossilene som var tilstrekkelige... alle bortforklaringene er jo kommet i ettertid, når fraværet av fossilbeviser ble ydmykende tydelig for evolusjonistene. Darwin hadde sitt håp...

"On the Origin of Species", Charles Darwin:

"Looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking most closely all the species of the same group together, must assuredly have existed; but the very process of natural selection constantly tends, as has been so often remarked, to exterminate the parent forms and the intermediate links. Consequently evidence of their former existence could be found only amongst fossil remains"

Endret 19. mars 2024 av Ogalaton
Ville inkludere mer av sitatet

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (14 minutter siden):

Det virker som hele diskusjonen er litt låst. Har du noen forslag til hvordan vi kan komme videre?

Ja. Bevisbyrden ligger alene på dere, som hevder evolusjon er vitenskap, så dere skylder å fremlegge bevis på forespørsel. Jeg ettespør disse bevis... så kom med dem.

 

[RustneTrompet]

Ogalaton skrev (8 minutter siden):

Ja. Bevisbyrden ligger alene på dere, som hevder evolusjon er vitenskap, så dere skylder å fremlegge bevis på forespørsel. Jeg ettespør disse bevis... så kom med dem.

Noen ganger må en bare være enige om å forbli uenige. Jeg tror ikke det er mulig å nå frem til deg, for du virker å ha bestemt deg allerede. Vi har presentert flere argumenter i form av hypoteser som har blitt testet gjentatte ganger uten å bli falsifisert (altså det som kalles bevis). Men det preller av som vann på gåsa, og du sier bare ganske enkelt "dette er løgn, dette er hjernevasking, det finnes ingen bevis". Det er ingenting av det en samlet forskerverden anser som bevis som blir godtatt av deg. 
Da blir du til slutt den bygdetullingen som går rundt på torget og roper "ENDEN ER NÆR! SNU FØR DET ER FOR SENT!". Man stopper jo opp og lurer på hva dette er for noe, men etter hvert så trekker man bare på smilebåndet og rusler videre.

Jeg lurer genuint på ditt verdensbilde, men du er bare interessert i å pisse på andre mennesker.

[skaftetryne32]

Ikke gi trollet mat, rapporter trollet.

[Ribo]

Ogalaton skrev (2 timer siden):

Du visste med andre ord at det slett ikke er bevis, men ville likevel legge frem noe... "....anything... to save face"?

Som jeg sa, det var ikke for deg.

Grensen for din kognitive evne går ved å trykke på linken. Det er ingen her inne som tror du er i stand til å forstå overskriften, langt mindre artikkelen.