Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ogalaton]

Ogalaton skrev (14 timer siden):

Om et dyr ikke dreper medlemmer av egen gruppe er det samarbeid og derfor gruppeoverlevelse, så det er evolusjon!

Om et dyr dreper medlemmer av egen gruppe er det for å sikre de rette genene for gruppeoverlevelse, så det er evolusjon!

Hvem trenger vel beviser?... Bare bruk fantasien! 

Arve Synden skrev (8 timer siden):

Det er altså på grunn av den absolutte moralen til den påståtte guden du presumptivt bekjenner deg til (heretter omtalt som Skybert) som gjør at for eksempel absolutt ingen dypt troende kristne konger og herskere (eller andre personer med makt eller som aspirerer til maktposisjoner) noensinne har tatt livet av noen av sine rivaler, verken direkte eller indirekte.

Og OM de skulle finne på å ta livet av noen, så er det fordi de ifølge troen kan ta livet av noen bare ved å finne på noen imaginære forbrytelser mot Skybert, eller fordi de selv mener seg personlig utnevnt av Skybert og dermed er Skyberts forlengede arm.

Hvem trenger vel absolutt moral? Bare bruk fantasien  

For ordens skyld: snev av sarkasme.

Du skjøt deg selv i foten med de to postene dine som klart viser en absurd holdning hvor alt, (selv helt motsatte forhold som ved dyrene og om de dreper egne eller ikke), uansett blir kreativt fantasert frem til å "bevise" evolusjon.

At du prøver å vri deg unna og ro deg i land (ved å klage på folk som kaller seg Kristne samtidig som de gir blaffen i Guds ord og all moral) gjør ikke postene dine mindre avslørende, men heller mer.

[N-4K0]

Harry Potter-bøkene er satt til Storbritannia i det 20. århundre og har flere faktiske lokasjoner navngitt, men det betyr ikke at personene og alle lokasjonene i bøkene finnes/er ekte eller stemmer 100% med virkeligheten.

At historiene i bibelen i stor grad er sanne er godt mulig, de ble tross alt skrevet av folk som levde, det betyr dóg ikke automatisk at ting som at Jesus var guds sønn eller at han kunne gå på vannet og utføre mirakler som å gjøre om vann til vin, har rot i virkeligheten.

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (51 minutter siden):

Det er mange bevis for at Bibelen taler sannhet. Arkeologiske funn, historisk bekreftende dokumenter, flere kjente konger/herskere som blir nevnt i Bibelen er bekreftet (også fra sekulært hold), korrekte beskrivelser av tid og kultur.

I tillegg til svarene du allerede har fått om at trivielle treff på historiske byer osv. ikke beviser noe, så er det mange kjente eksempler på at arkeologiske og geologiske funn beviser at Bibelen tar feil på flere områder.

F.eks. er historien om utvandringen fra Egypt og innvandringen til Israel beviselig feil. Det finnes ikke spor av denne store slavebefolkningen eller deres utvandring fra Egypt. Det finnes ikke spor av den egyptiske hæren som skal ha druknet i Rødehavet. Det finnes ikke spor av de mange hundre tusen menneskene som ville ha dødd i løpet av de 40 årene i ørkenen. Israel var under Egyptisk styre på den tiden dette skal ha skjedd, noe som ikke stemmer med Bibelen. Flere av Byene som Bibelen sier at Israelerne angrep og ødela finnes det arkeologiske bevis for at hadde vært ruiner i flere hundre år før dette, osv.
 

Sitat

ikke minst Jesus som "alle" (både sekulære, agnostikere og religiøse) bekfrefter at var en ekte mann som levde og døde ved korsfestelse

Nei, de «bekrefter» det ikke, for det finnes ikke noen samtidige vitnebeskrivelser eller arkeologiske bevis, men man regner det som sannsynlig at Jesus levde og døde ved korsfestelse. Da mangler du bare den lille detaljen om at han var Guds sønn som sto opp fra de døde. 😜

[N-4K0]

For å legge til en kommentar:

Jeg mener å ha lest at de første tekstene ble skrevet først rundt år 80, altså nesten 50 år etter Jesu død, evt. rundt 80 år etter hans død, noe jeg vil si gir stor tvil om ektheten i påstandene om guds sønn og mirakler.

[Capitan Fracassa]

N-4K0 skrev (37 minutter siden):

For å legge til en kommentar:

Jeg mener å ha lest at de første tekstene ble skrevet først rundt år 80, altså nesten 50 år etter Jesu død, evt. rundt 80 år etter hans død, noe jeg vil si gir stor tvil om ektheten i påstandene om guds sønn og mirakler.

Markus-evangeliet er det tidligste og ble antagelig skrevet mellom 60 og 70, altså «bare» 30-40 år etter Jesu død. 

Men det er verdt å merke seg at alle de fire evangeliene ble skrevet anonymt, av personer som aldri hevdet de var øyenvitner eller at de kjente øyenvitner, og hvor navnene ble lagt til mer enn 100 år senere.

Noen av Paulus sine brev ble skrevet en god del tidligere, men han skrev jo (nesten) ikke om Jesus eller hva Jesus skal ha sagt eller gjort, men om sitt eget syn på det som ble kristendommen (og som skiller seg kraftig fra det Jesus sier i følge de eldste evangeliene).

Endret 15. mars av Capitan Fracassa

[Ribo]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Det er mange bevis for at Bibelen taler sannhet. Arkeologiske funn, historisk bekreftende dokumenter, flere kjente konger/herskere som blir nevnt i Bibelen er bekreftet (også fra sekulært hold), korrekte beskrivelser av tid og kultur, og ikke minst Jesus som "alle" (både sekulære, agnostikere og religiøse) bekfrefter at var en ekte mann som levde og døde ved korsfestelse.

Samme logikk gjør Jo Nesbø sine bøker til dokumentarer. 

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Evolusjonistene innrømmer nemlig ikke noe slikt, men påstår at hele deres evolusjons-syn er en vitenskapelig bevist sannhet fra A til Å, (vitenskapelig teori). Siden de påstår dette, ligger bevisbyrden på dem.

Jeg tror ikke du selv veit hva du "klager" på. Ønsker du bevis for evolusjon eller noe annet innen vitenskapen så oppsøker du den form for litteratur.

Har du noen gang prøvd å gjøre det ?

Når sist leste du en vitenskapelig artikkel som omhandler evolusjon og hva heter den ?

[Ogalaton]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Kan du dokumentere noe av dette ? For jeg vet at historikere er av den tro at det må ha levd et menneske som inspirerte fortellingene, men det fins ikke et fnugg av arkeologisk bevis for at denne jesus typen faktisk har eksistert.

"Beviser for at Bibelen taler sannhet"... altså du velger å ignorere alt annet enn spesifikt "arkeologiske" når det gjelder Jesus? Det enorme fjellet med litterære historiske beviser, (også fra sekulære) bare ignorerer du? Det er mye Bibelen omtaler som bekreftes arkeologisk. Du er jo velkommen til å se på dette også om du vil. Det er mye på nettet. En beskjeden start her, med flere andre linker på siden:

https://answersingenesis.org/archaeology/

Rart å innbille seg at Jesu disipler ville dødd for en sak de visste var løgn. Å lyve store overnaturlige hendelser på en ekte mann er jo heller ikke lurt da man fort ville blitt stilt til veggs med at dette ikke stemmer av utallige andre vitner som kjente samme mann, og da ville ikke fortellingene overlevd som sannhet.

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Ingenting er 100% bevist innenfor vitenskapen, men evolusjonsteorien har bestått hver eneste prøve og test som er blitt kastet i dens retning de siste ca 150 årene, så ja det er helt klart en vitenskapelig teori som står på egne ben, mener du at den ikke stemmer så ligger nok bevisbyrden på dem som mener at den ikke er korrekt.

 

Hvordan passerer evolusjon den vitenskapelige metode?

 

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Ja dette er helt omvendt av hvordan det åpenbart gjøres, bevis deres egne skapninger før dere spør om bevis dere egentlig ikke har lyst til å se, eller å forstå.

Nei. Dere har bevisbyrden da dere hevder evolusjon fra A til Å er vitenskapelig bevist i tråd med den vitenskapelige metode.

Å kreve samme beviskriterier fra oss, (som ikke hevder at helheten av kristendom er bevist og heller innrømmer at tro/tillit er involvert), er uredelig.

Endret 15. mars av Ogalaton

[Ogalaton]

N-4K0 skrev (2 timer siden):

Harry Potter-bøkene er satt til Storbritannia i det 20. århundre og har flere faktiske lokasjoner navngitt, men det betyr ikke at personene og alle lokasjonene i bøkene finnes/er ekte eller stemmer 100% med virkeligheten.

Ribo skrev (1 time siden):

Samme logikk gjør Jo Nesbø sine bøker til dokumentarer.

@Red Frostraven@RustneTrompet

@Capitan Fracassa

Forskjellen er enorm på slikt. Bibelen hevder å være sann, mens eventyrene hevder å være eventyr. Hadde eventyrene hevdet sannhet ville de lett og fort blitt motbevist.

Tror ikke dere på at ender på magisk vis blir til noe annet enn ender over lang tid da? Det er jo både Donald Duck og Harry Potter i samme eventyr det.

Endret 15. mars av Ogalaton

[Ogalaton]

@N-4K0 @Capitan Fracassa @Red Frostraven @RustneTrompet @Ribo @Arve Synden

Hvordan har evolusjon fra A til Å passert den vitenskapelige metode?

[Ribo]

Ogalaton skrev (4 minutter siden):

@N-4K0 @Capitan Fracassa @Red Frostraven @RustneTrompet @Ribo @Arve Synden

Hvordan har evolusjon fra A til Å passert den vitenskapelige metode?

Hva har du lest om evolusjon, ingenting tydeligvis siden du ikke kunne svare.

Du har et fullstendig stupid forhold til vitenskap.

Kan du vise meg..

Hvordan har gravitasjon fra A til Å passert den vitenskapelige metode?

Når du kan svare på dette, kan du også svare på ditt eget spørsmål. 

For du benekter vel ikke gravitasjon også ??

Endret 15. mars av Ribo

[Red Frostraven]

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Bibelen hevder å være sann, mens eventyrene hevder å være eventyr

Bibelen hevder ingenting, det er mennesker som hevder at bibelen er sann.

Eventyr fremstiller seg faktisk ofte som om de har hendt, uten at dette kan regnes som noen bevis for at de skildrer virkelige hendelser, der hvor påstandene ikke kan  bevises.

Og som nevnt, det er ikke lurt å anta at noe er sant, i egenskap av at en historie har etterprøvbare elementer av sannhet i seg;

Holocaustbenektelse ble etablert ved å bruke beviser for ting som har hendt, til å forsvare forestillinger og påstander som IKKE støttes av bevisene, gjennom samme strategi:

Tre trivielle sannheter brukes til å lure lytteren til å tro på en fjerde påstand, som er vagere og overfladisk gjerne fremstår fornuftig.

Referanser til virkelige hendelser kan aldri brukes til å stadfeste at noe mer har hendt, da er man i fare for å tro på en ideologi man ikke nødvendigvis forstår agendaen til.

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (38 minutter siden):

Forskjellen er enorm på slikt. Bibelen hevder å være sann, mens eventyrene hevder å være eventyr.

Hevder skapelsesberetningen i 1. Mosebok å være sanne? Hvor da? At noen helt andre bøker i Bibelen, skrevet av helt andre personer til en annen tid kanskje hevder at det de skrev er sant, påvirker da ikke sannhetsordene i skapelsesberetningene.

Hvis jeg samler Asbjørnsen og Moes verker i et bind sammen med en historieartikkel om andre verdenskrig, så blir da ikke Asbjørnsen og Moe noe mer sant av det. Og det er jo den type (mangel på) logikk du bruker.

Og det er verre. Skapelsesberetningene i 1. mosebok, som er innbyrdes motstridende (det er to), går direkte i mot absolutt all vitenskapelig kunnskap på området innen astronomi, geologi, fysikk, kjemi, biologi, zoologi, arkeologi og sikkert en del vitenskapsgrener til. Så å bruke den til å argumentere mot evolusjonsteorien er for dumt. Det viser bare at du fornektet all vitenskapelig fakta.

[Markiii]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Hevder skapelsesberetningen i 1. Mosebok å være sanne? Hvor da?

Så bibelen er bare fantasi da?

[Capitan Fracassa]

Markiii skrev (6 minutter siden):

Så bibelen er bare fantasi da?

Har jeg noensinne påstått det? 

De to skapelsesberetningene i 1. Mosebok er nok bare fantasi, alt av bevis tyder på det. Men en f.eks. en god del av kongebøker o.l. er jo til dels historiske. 

Noen av historiene om Jesus er også sannsynligvis sanne, mens andre, som de innbyrdes motstridende fødeslshistoriene og oppstandelseshistoriene sannsynligvis er fantasi. 

Hver påstand må naturlig nok vurderes for seg. 

Endret 15. mars av Capitan Fracassa

[Ogalaton]

Sitat

Ogalaton:

Derfor etterspør vi beviser... fordi bevisbyrden ligger hos evolusjonistene, som altså hevder passeringen var rettmessig... noe den etter alt å dømme virkelig ikke er.

Ribo skrev (59 minutter siden):

Hva har du lest om evolusjon, ingenting tydeligvis siden du ikke kunne svare.

Du har et fullstendig stupid forhold til vitenskap.

Kan du vise meg..

Hvordan har gravitasjon fra A til Å passert den vitenskapelige metode?

Når du kan svare på dette, kan du også svare på ditt eget spørsmål. 

For du benekter vel ikke gravitasjon også ??

Jeg spurte først, om noe indirekte... skal du svare? Om jeg er for dum til å skjønne det, vil det jo bare tjene deg ved at jeg da dummer meg ut.

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (19 minutter siden):

Jeg spurte først, om noe indirekte... skal du svare? Om jeg er for dum til å skjønne det, vil det jo bare tjene deg ved at jeg da dummer meg ut.

Jeg vet det ikke var meg du spurte, men jeg kan gjerne forsøke å svare hvis du har noen konkrete spørsmål. 

[Arve Synden]

3 hours ago, Ogalaton said:

Du skjøt deg selv i foten med de to postene dine som klart viser en absurd holdning hvor alt, (selv helt motsatte forhold som ved dyrene og om de dreper egne eller ikke), uansett blir kreativt fantasert frem til å "bevise" evolusjon.

At du prøver å vri deg unna og ro deg i land (ved å klage på folk som kaller seg Kristne samtidig som de gir blaffen i Guds ord og all moral) gjør ikke postene dine mindre avslørende, men heller mer.

1. Du presenterer et stråmannsargument. 2. Du har åpenbart ikke forstått poenget.

At individer kan strides seg imellom, som for eksempel når det gjelder tilgang til en partner å pare seg med eller å jobbe seg opp til en status som alfahann eller -hunn, står ikke i motstrid til at flokken som helhet kan samarbeide for eksempel mot ytre trusler, å passe barn+ungdyr, og å hjelpe hverandre til å finne mat. Altså står mitt poeng støtt.

Edit: I tillegg, du trenger ikke 100% samarbeid 100% av tiden for at flokken samarbeider nok til at det bidrar til flokkens eller artens overlevelse. Alt du trenger er nok samarbeid til at det gir flokken eller arten en bedre sjanse til overlevelse og å videreføre genene sine enn de ville ha gjort uten slikt samarbeid.

Endret 15. mars av Arve Synden

[Ogalaton]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Bibelen hevder ingenting, det er mennesker som hevder at bibelen er sann.

Eventyr fremstiller seg faktisk ofte som om de har hendt, uten at dette kan regnes som noen bevis for at de skildrer virkelige hendelser, der hvor påstandene ikke kan  bevises.

Og som nevnt, det er ikke lurt å anta at noe er sant, i egenskap av at en historie har etterprøvbare elementer av sannhet i seg;

Holocaustbenektelse ble etablert ved å bruke beviser for ting som har hendt, til å forsvare forestillinger og påstander som IKKE støttes av bevisene, gjennom samme strategi:

Tre trivielle sannheter brukes til å lure lytteren til å tro på en fjerde påstand, som er vagere og overfladisk gjerne fremstår fornuftig.

Referanser til virkelige hendelser kan aldri brukes til å stadfeste at noe mer har hendt, da er man i fare for å tro på en ideologi man ikke nødvendigvis forstår agendaen til.

 

Capitan Fracassa skrev (40 minutter siden):

Hevder skapelsesberetningen i 1. Mosebok å være sanne? Hvor da? At noen helt andre bøker i Bibelen, skrevet av helt andre personer til en annen tid kanskje hevder at det de skrev er sant, påvirker da ikke sannhetsordene i skapelsesberetningene.

Hvis jeg samler Asbjørnsen og Moes verker i et bind sammen med en historieartikkel om andre verdenskrig, så blir da ikke Asbjørnsen og Moe noe mer sant av det. Og det er jo den type (mangel på) logikk du bruker.

Og det er verre. Skapelsesberetningene i 1. mosebok, som er innbyrdes motstridende (det er to), går direkte i mot absolutt all vitenskapelig kunnskap på området innen astronomi, geologi, fysikk, kjemi, biologi, zoologi, arkeologi og sikkert en del vitenskapsgrener til. Så å bruke den til å argumentere mot evolusjonsteorien er for dumt. Det viser bare at du fornektet all vitenskapelig fakta.

 

At dere velger ut og tror på enhver alternativ vinkling og på alle kritiske syn av kristendommens bevisgrunnlag (og dermed velger bort alt som ikke passer deres ønsker), er jo lett forståelig. Dere liker nok ikke tanken på at det finnes en Gud som har regler som ikke passer deres lyster (som for eksempel at sex hører ekteskapet til osv). Men Jesus døde for at dere skal slippe å bli dømt for dette. Vi er korrupte, syndige mennesker som likevel kan bli frelst. Gud tok straffen på Seg Selv og betalte den for evig. Vi trenger bare å "ta imot", og oppriktig vende oss til Ham.

De fleste av oss Kristne innrømmer at tro/tillit er involvert for helheten. Bevisbyrden ligger på dere evolusjonister som ikke innrømmer noe slikt.

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (9 minutter siden):

At dere velger ut og tror på enhver alternativ vinkling og på alle kritiske syn av kristendommens bevisgrunnlag (og dermed velger bort alt som ikke passer deres ønsker), er jo lett forståelig.

Dette er stråmann og ikke sant. Jeg forholder meg til Bibelen som til enhver annen interessant og viktig historisk bok, og vurderer innholdet opp mot bevis vi har for eller mot enkelthistoriene i dem. 

Sitat

Dere liker nok ikke tanken på at det finnes en Gud som har regler som ikke passer deres lyster (som for eksempel at sex hører ekteskapet til osv).

Ny stråmann, en som er helt idiotisk. Hva med å spørre meg hva jeg mener i stedet for å late som om du vet hva jeg tenker og hvorfor jeg ikke tror på Gud? 

Sitat

Men Jesus døde for at dere skal slippe å bli dømt for dette. Vi er korrupte, syndige mennesker som likevel kan bli frelst. Gud tok straffen på Seg Selv og betalte den for evig.

For det første har vi ingen bevis for at dette er sant, og for det andre gir det absolutt ingen logisk mening.

Hvorfor i all verden måtte gud kreve et barbarisk blodoffer for å tilgi oss?, noe som bare er ett av de logiske manglene i denne historien. 

Sitat

De fleste av oss Kristne innrømmer at tro/tillit er involvert for helheten. Bevisbyrden ligger på dere evolusjonister som ikke innrømmer noe slikt.

Bevisbyrden for evolusjonsteorien ligger helt riktig hos de som påstår den er sann.

Bevisbyrden for dine gudspåstander ligger hos deg som påstår det, noe du ikke engang har forsøkt å oppfylle. 

Endret 15. mars av Capitan Fracassa

[Red Frostraven]

Ogalaton skrev (25 minutter siden):

 

At dere velger ut og tror på enhver alternativ vinkling og på alle kritiske syn av kristendommens bevisgrunnlag

Nei, bare de som relaterer til absolutt grunnleggende kildekritikk for tema som handler om liv og død.

Husk at du umulig kan vite om guden din egentlig er en kontrakt på at en demon får sjelen din til evig tid, gitt den totale mangelen på nysgjerrighet og blinde tro.

Gitt universets natur, så fremstår det for meg langt mer sannsynlig, all den tid 99.999999999999% av universet dreper komplisert liv på sekunder.

Sitat

og dermed velger bort alt som ikke passer deres ønsker), er jo lett forståelig. Dere liker nok ikke tanken på at det finnes en Gud som har regler som ikke passer deres lyster

Det handler mer om atjeg har langt bedre utviklet og gjennomtenkt moral enn ørkenstammer for tusenvis av år siden.

Jeg mener slaveri er galt, og at man ikke blindt skal følge konger, og ikke skal tro noen er ufeilbarlige. Spesielt ikke etter at de har gjort gjentatte feil, og skylder på andre.

Som Yahweh.

 

Sitat

Men Jesus døde for at dere skal slippe å bli dømt for dette

For øvrig er det et grovt umoralsk eksempel på moralsk korrupsjon;

Jeg går ikke med på at en person sin trivielle og helt normale dødsstraff skal kjøpe fri milliarder av mennesker fra deres gjeld.

Ei heller kjøper jeg at en gjennomsnittperson sine synder av noen god Gud kan regnes som både så grove at de må tortureres, OG så ubetydelige at en ubetydelig gest kjøper dem fri.

Jeg ofret akkurat et sølvkre for alle mine og dine synder, så det var jo forgjeves;

Relativt til antall mennesker, så er det mer kroppsmasse per person som er ofret, og mer lidelse per synd i offeret.