Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 minutt siden):

At du klarer å komme med en kommentar som er over lista!

Du har ikke noe for meg å kommentere. Du kan bare glemme at jeg diskuterer med en video.

Har du noe du vil ha kommentar til må du fortelle det.

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (1 time siden):

Det er lov å se video på youtube, men det betyr ikke at det er sant. 

Gratulere med din første post, jeg ser hvor du har lagt lista.... 

 

Ribo skrev (4 minutter siden):

Du har ikke noe for meg å kommentere. Du kan bare glemme at jeg diskuterer med en video.

Du klarte å kommentere min første post, om mulig ganske tannløs kommentar, da burde du kunne kommentere noe mer seriøst videre, eller mangler du kunnskap om emnet evolusjon?

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (4 minutter siden):

 

Du klarte å kommentere min første post, om mulig ganske tannløs kommentar, da burde du kunne kommentere noe mer seriøst videre, eller mangler du kunnskap om emnet evolusjon?

Du har virkelig brukt dine første poster effektivt.

Men du kom vel neppe for å diskutere noe, det var vel mere som å spy ut noe propaganda å håpe at eimen festet seg.

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (7 minutter siden):

Du har virkelig brukt dine første poster effektivt.

Men du kom vel neppe for å diskutere noe,…

Se posten over, prøv gjerne igjen imorgen.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 minutter siden):

Se posten over, prøv gjerne igjen imorgen.

Som sagt, er det noe du lurer på kan du bare spørre.

[HvemFormetMeningeneDine]

Ribo skrev (Akkurat nå):

Som sagt, er det noe du lurer på kan du bare spørre.

Jeg spurte -C64- i min første post!

[-C64-]

5 hours ago, Arve Synden said:

Dette er et stråmannsargument, og det er ikke slik evolusjon fungerer. Det burde du vite, da du har blitt gjort oppmerksom på dette mange ganger(*). Evolusjon har ingen mål som den jobber i retning av og ingenting den har bestemt seg for å gjøre. Derfor er dette en falsk analogi.

(*) Enten har du problemer med å klare å forstå, absorbere og huske enkle fakta, eller så driter du i fakta og presenterer bevisst en feil versjon av vitenskapelige teorier kun for å kunne krangle videre.

Jeg har også forklart for deg mange ganger. Uten at åpenbare ting synker inn. For at noe skal bli mer og mer avansert, så kreves det ny informasjon. AKURATT som man ser i software. Selv om påstanden om evolusjon ikke har et "mål", så er påstanden at det har gått fra noe enklere til mer og mer avansert. ala Windows 11 til Windows 12 ( eller et nytt og bedre operativsystem (hvis du må ha det inn med teskje).

"(*) Enten har du problemer med å klare å forstå, absorbere og huske enkle fakta, eller så driter du i fakta og presenterer bevisst en feil versjon av vitenskapelige teorier kun for å kunne krangle videre."

 

Slutt med dine tåpelige løgner. verken du eller andre har evnet å dokumentere en tøddel, bortsett fra da dere påsto at lyset var informasjon, og viste til menneskeskapt informasjon om lyset. Jeg presenterer et ubestridt faktum, at avansert informasjon kun er observert fra et intellekt. Så ikke kom med flere løgner om at du har gjort meg oppmerksom på ditt og datt, for det er kun en av dine løgner. 

 

[-C64-]

6 hours ago, jjkoggan said:

En trenger ikke å vinne lottoen hele tiden.

når oddsene er så dårlige så sier det seg selv at det er umulig. I tillegg til å ha en evolusjon, så måtte du i forkant hatt en kjemisk evolusjon i tillegg. Bare det at både denne avanserte informasjonen måtte vært klar i samme sekund som avansert maskineri (celler) sto klart og ventet. Viser at lotto mulighetene er umulig. 

Innen vitenskapen så forholder man seg til hva som kan observeres. Man forkaster ikke vitenskapen og hva vi ser, til fordel for tro på et umulig lotteri. 

[jjkoggan]

-C64- skrev (1 minutt siden):

når oddsene er så dårlige så sier det seg selv at det er umulig. I tillegg til å ha en evolusjon, så måtte du i forkant hatt en kjemisk evolusjon i tillegg. Bare det at både denne avanserte informasjonen måtte vært klar i samme sekund som avansert maskineri (celler) sto klart og ventet. Viser at lotto mulighetene er umulig. 

Innen vitenskapen så forholder man seg til hva som kan observeres. Man forkaster ikke vitenskapen og hva vi ser, til fordel for tro på et umulig lotteri. 

Logisk bristelse.  Dårlig odds gjør ikke noe umulig.

[-C64-]

Just now, jjkoggan said:

Logisk bristelse.  Dårlig odds gjør ikke noe umulig.

Mener du det er "logisk" å forkaste hva vitenskapen kan observere og teste, til fordel for tro? I så tilfelle kan du forkaste alle våre naturlover, ganske enkelt ved å vise til at du tror noe annet. Det er en logisk bristelse. 

[jjkoggan]

-C64- skrev (8 minutter siden):

Mener du det er "logisk" å forkaste hva vitenskapen kan observere og teste, til fordel for tro? I så tilfelle kan du forkaste alle våre naturlover, ganske enkelt ved å vise til at du tror noe annet. Det er en logisk bristelse. 

Du kan ikke observere og teste guds handlinger.

[Arve Synden]

45 minutes ago, -C64- said:

Jeg har også forklart for deg mange ganger. Uten at åpenbare ting synker inn. For at noe skal bli mer og mer avansert, så kreves det ny informasjon.

Du "glemmer" behendig naturlig selvorganisering i kjemiske og fysiske systemer. Altså at denne fetisjen din ("informasjon") kan oppstå spontant (hvilken definisjon av "informasjon" bruker du forresten?). Informasjon er heller ikke noe magisk som krever overnaturlig intervensjon for å produsere. I bunn og grunn er "informasjon" ikke noe mer enn observerte data om tilstanden til et system. Sludderet ditt om at mutasjoner ikke kan produsere informasjon er dermed rent vissvass. Dette er demonstrert vitenskapelig. Her er et par eksempler på mutasjoner som gir "ny informasjon":

• En enkel endring i genene til sjøpungen Ciona intestinalis gjør det enkamrete hjertet til dyret om til et fungerende to-kammerhjerte. Altså mutasjoner som fører til mer avansert funksjonalitet og dermed "ny informasjon". http://genesdev.cshlp.org/content/20/19/2728.full
• Noen aper har en mutasjon i et protein som gjør at det slås sammen med et annet protein som før dette ikke hadde noen funksjon. Dette gir et hybridprotein som kan beskytte cellene mot infeksjon av retrovirus som HIV. Altså en enkelt mutasjon medfører et nytt protein med ny og potensielt svært viktig funksjon. Nytt protein → ny funksjon→ ny informasjon. https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1000003

Dessuten, om en enkeltmutasjon fører til tap av funksjon (og dermed "redusert informasjon"), så vil den motsatte mutasjonen (som reverserer den forrige) føre til at funksjonen fås tilbake (og dermed "ny informasjon").

Altså kan mutasjoner føre til "ny informasjon". Så slutt nå med sludderet ditt.

 

Endret 14. mars 2023 av Arve Synden

[HvemFormetMeningeneDine]

Has human evolution stopped? Many evolutionary biologists have answered this question in the affirmative. For example, the distinguished paleontologist Stephen Jay Gould1 stated:

“There’s been no biological change in humans in 40,000 or 50,000 years. Everything we call culture and civilization we’ve built with the same body and brain”.

CONCLUSIONS

Has human evolution stopped? The answer is a definitive no. The only way to truly stop any biological organism from evolving is extinction. Evolution can be slowed by reducing and keeping population size to a small number of individuals. 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3721656/
Viktig å lese hele artikkelen for å se hvor mange ord som brukes så artikkelen ser seriøs ut.

Do we need a new theory of evolution?

A new wave of scientists argues that mainstream evolutionary theory needs an urgent overhaul. Their opponents have dismissed them as misguided careerists – and the conflict may determine the future of biology

Ingen vitse poste hele artikkelen, (derav sitater) les en selv opp.

..Some of their offspring might, in turn, have better eyesight than their parents, making it likelier that they, too, will reproduce. And so on. Generation by generation.

….This is the basic story of evolution, as recounted in countless textbooks and pop-science bestsellers. The problem, according to a growing number of scientists, is that it is absurdly crude and misleading.

But how exactly these processes interact – and whether other forces might also be at work – has become the subject of bitter dispute. “If we cannot explain things with the tools we have right now,” the Yale University biologist Günter Wagner told me, “we must find new ways of explaining.”

https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution
 

Det man altså trenger er nye teorier som er mer troverdige for den moderne tid, for er det noe vitenskapen har funnet (når det gjelder evolusjonsteorien) ut så er det at den ikke holder vann, den lekker som en sil.

 

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (36 minutter siden):

Det man altså trenger er nye teorier som er mer troverdige for den moderne tid, for er det noe vitenskapen har funnet (når det gjelder evolusjonsteorien) ut så er det at den ikke holder vann, den lekker som en sil.

Kan du ikke lese det du selv legger frem ?

Hvor står det at den ikke holder vann, hvor står det at den lekker ?
Dette skal du ha til at evolusjon ikke er sant og kreasjonisme "vinner" på default.

Dette er bare så ufattelig uredelig på flere nivå..

[Red Frostraven]

-C64- skrev (På 14.3.2023 den 12.38):

Jeg har ikke nektet for det. Men det du ser ut til å glemme er at det også er formet som INFORMASJON

Der er formet som en organisk syre, som endrer seg tilfeldig i kontakt med miljøet. Den befinner seg og i et relativt beskyttet miljø.

Den produserer aminosyrer, ikke som kode, men direkte, via kjemiske prosesser.

En kode-analogi virker bare helt overfladisk, om man ser på DNA som instruksjoner.

Men det er altså organisk kjemi -- heller mekanisk, tannhjul og bevegelige deler, enn data.

-C64- skrev (På 14.3.2023 den 12.38):

Ja, det er utrolig lave odds på at en feil i genom skal få en feil slik at det blir "ok" igjen. Det du trenger er heller ikke det, du trenger stadig ny og mer avansert informasjon skal oppstå fra disse feilene.

Så. Du erkjenner at det er odds for at DNA produserer noe som blir bedre, men at det er sjeldent.

Det betyr også at DNA vil kunne produsere noe 'bedre' som aldri før har fantes:

Oddsen for at DNA som ikke er spesielt optimalisert og aldri har vært det endres på denne måten er den samme som for at DNA som har hatt en mer optimal konfigurasjon blir mer optimal igjen.

Merk at det ikke er hos oss som er født at vi opplever meningsfulle mutasjoner i positiv eller negativ retning, vi har for mange celler, men våre barn, gjennom kjønnscellene som skaper dem.

Merk også at DNA er robust nok til at endringer på fungerende gener sjeldent ødelegger dem. Og at partneren vårt sitt DNA sannsynligvis ikke har samme endring. 'Feil' ødelegger ikke DNA. og om en alvorlig endring oppstår, så drepes eller dør cellene, og i en frisk kropp erstattes de av celler uten den fatale endringen. Og det blir aldri et barn om kjønnsceller bærer denne 'fatale' mutasjonen.

Eller barnet er sykt. Som påvirker hvor sannsynlig det er at de igjen får avkom, spesielt i vill natur.

 

...

Og nei, det må ingen programmerer til for å endre nøytrale mutasjoner. Mutasjoner skjer hele tiden.

I kjønnsceller er mutasjoner sjeldnere

Fatale muasjoner i kjønnsceller produserer døde kjønnsceller eller dreper fosteret.

Fatale mutasjoner i enkeltceller dreper cellen: det er bare mutasjoner i kjønnsceller vi viderefører til våre barn.

DNA er kjemi, en biologisk maskin -- og ikke datamaskin, heller et samlebånd drevet av tannhjul og mekaniske deler, blottet for kretskort og datamaskiner.

Endret 15. mars 2023 av Red Frostraven

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

https://www.theguardian.com/science/2022/jun/28/do-we-need-a-new-theory-of-evolution

Se https://www.theguardian.com/science/2022/jul/05/evolutionary-biologists-are-ever-adapting-to-progress-in-science

Og følgende eposter:

 

Dear Guardian,

I enclose a letter by Deborah Charlesworth, Jerry Coyne and myself concerning Tuesday’s Long Read article by Stephen Buranyi. All three of us were referred to in the article. We feel that the article gives a misleading account of the field of evolutionary biology, which we try to point out in our letter.

The article also contains several errors of fact, which show that Mr Buranyi has a poor understanding of the subject. Unfortunately, space does not permit us to list these in our letter. These errors could easily have been removed by proper fact-checking. We are dismayed that the Guardian would fail to ensure factual accuracy, given its famous motto.

Here are some examples.

Scientists working in the new field of genetics discovered rules that governed the quirks of heredity. But rather than confirm Darwin’s theory, they complicated it. Reproduction appeared to remix genes – the mysterious units that programme the physical traits we end up seeing – in surprising ways. 

Mendelian genetics shows that maternal and paternal genes do not mix, but remain distinct from each other, in contrast to Darwin’s belief in blending of maternal and paternal contributions. This lack of blending is actually critical for variability to be maintained in populations, and hence for the effectiveness of selection. Buranyi has got it backwards.

Thomas Hunt Morgan, showed that by breeding millions of fruit flies – and sometimes spiking their food with the radioactive element radium – he could produce mutated traits, such as new eye colours or additional limbs. These were not the tiny random variations on which Darwin’s theory was built, but sudden, dramatic changes.   

The artificial induction of mutations used X-rays not radium and was discovered by H.J. Muller, not Morgan. Muller was the leading expert of his time on mutations, and always emphasised that most mutations have very small or no observable effects on the organism.

… the American livestock breeder Sewall Wright…

Wright was a geneticist, not a livestock breeder (he worked on guinea pigs), and did his most famous work as a professor at the University of Chicago.

While the modern synthesists looked at life as if through a telescope, studying the development of huge populations over immense chunks of time, the molecular biologists looked through a microscope , focusing on individual molecules. And when they looked, they found that natural selection was not the all-powerful force that many had assumed it to be.They found that the molecules in our cells – and thus the sequences of the genes behind them – were mutating at a very high rate.

First, molecular evolution was first studied by comparing protein sequences from quite distantly related species, so large “chunks of time” are indeed involved. Second, the major proponent of the neutral theory of molecular evolution (to which this passage refers) was not a molecular biologist but the theoretical population geneticist Motoo Kimura. Third, this statement confuses the rate of evolution of sequences with mutation rates. It is true that these are the same under the neutral theory, but the rates are not “very high”- about 1 in 100 million per DNA site per generation in humans.

Yours sincerely,
Brian Charlesworth

 

Letter to Guardian from Doug Futuyma (apparently not to be published):

Stephen Buranyi (Guardian, June 28, 2022) has provided a sensationalistic portrayal of a controversy in evolutionary biology, pitting supporters of an “Extended Evolutionary Synthesis” (EES) against the “evolutionary synthesis” (ES) of the 1930s and 1940s. He quotes my assertion that the ES “remains, mutatis mutandis, the core of modern evolutionary biology.”  It is that. But in that paper, and at the London meeting of the Royal Society to which Mr. Buranyi refers, I described the history of evolutionary biology in the last 80 years as one of constant expansion, in which new subfields such as evolutionary ecology and evolutionary physiology developed, and which was profoundly changed when molecular biology provided new research tools. Almost all the new knowledge has been compatible with, yet has amplified, the ES.

Mr. Buranyi describes some past challenges to the ES.  Traditional evolutionary biologists were, indeed, taken aback by evidence that considerable evolution at the DNA level was due not to natural selection, but to random genetic drift – which had already been developed in theory by the geneticists who led the ES. They were taken aback not because of blind faith in the supremacy of natural selection, but because of abundant evidence that even slight differences in organisms’ features were affected by natural selection. Random evolution at the DNA level is certainly the most thoroughgoing change, or expansion, of evolutionary biology since the ES.  Mr. Buranyi portrays Eldredge and Gould’s claim of rapid, episodic evolution in fossil lineages as a violation of ES principles, but high and variable evolutionary rates were already known to authors of the ES. Eldredge and Gould departed from the ES by proposing a mechanism of episodic, rapid change that was theoretically implausible and which has not been supported by any evidence since they proposed it in 1972.

In contrast to these past challenges, most of the ideas advocated in the EES are fully compatible with traditional theory of evolution by mutation, natural selection, and genetic drift. “Niche construction” occurs when organisms choose to live in certain environments and may modify them; that this guides their evolution of adaptations (by natural selection) is obvious to anyone who compares the form and lifestyle of swallows and ducks. All organisms have some features that are “plastic,” whereby a single genotype develops different features, such as skin melanin, in different environments. Plasticity has been extensively studied since the 1940s. That it might produce novel changes that become inherited features of a species has been recognized as a possibility since the 1950s, but only recently has there been any evidence that this occurs in nature. How often is not known.

Mr. Buranyi cites the origin of complex, novel features, such as eyes, as a special challenge to the notion that mutation plus natural selection explain evolution. The steps by which eyes can have evolved from very simple precursors have been well described in molluscs and other animals, but the origin of novel features is an important theme in modern research. This question resists a simple, general answer because it requires knowing how gene mutations could give rise to novel variations – and that depends on how the relevant genes direct the development of a feature. Advances in molecular biology have clarified many developmental processes, reinvigorating the field of evolutionary developmental biology, which has illuminated the origin of some novel traits. This simply shows that a generalized theory (mutations and natural selection) needs to be particularized in order to understand the origin of any particular feature. (What are the effects of the mutations? What feature is favored by natural selection?)  If we want to understand the evolution of particular proteins or physiological or anatomical traits, we need knowledge of proteins, physiology, or development. But in all cases, the ES theory is still fundamental.

Douglas J. Futuyma
Distinguished Professor Emeritus, Stony Brook University, Stony Brook, New York

 

 

 

 

 

[HvemFormetMeningeneDine]

Red Frostraven skrev (47 minutter siden):

DNA er kjemi, en biologisk maskin -- og ikke datamaskin, heller et samlebånd drevet av tannhjul og mekaniske deler, blottet for kretskort og datamaskiner.

Stephen Hawking mente hjernen var som en datamaskin, han sa bla. 
I regard the brain as a computer witch will stop working when its components fail…

Hva mente han, har han rett? Han er ansett som en av de store.

Når vi vet hvor utrolig komplekst dna` er så burde sitatet hans være ganske interessant.

[Ribo]

HvemFormetMeningeneDine skrev (18 minutter siden):

Hva mente han, har han rett? Han er ansett som en av de store.

 

Just asking.. Hva tror du, mente han det BOKSTAVELIG, eller kunne det være en metafor ?

Endret 15. mars 2023 av Ribo

[perpyro]

-C64- skrev (På 11.3.2023 den 21.18):

Litt rart det ikke kalles evolusjonshypotesen da? 

Ja, og jeg forklarte lengre oppe forskjellen mellom "teori" og "vitenskapelig teori". Det holder ikke å bare komme med en påstand, og siden ingen har klart å motbevise den så er det en "vitenskapelig teori" nei. I så tilfelle ville det vært utrolig lett å komme med "vitenskapelige teorier". Jeg har en teori om at Gud eksister, siden du ikke kan motbevise det, så er det blitt til en "vitenskapelig teori" mener du? Eller misforstår jeg ditt innlegg?

 

Min påstand er at det ikke finnes noe som er testet og kan bevise evolusjonsteorien. Av den enkle grunn at alt som finnes bygges på tro og antagelser. Vis meg gjerne feil. 

 

Din påstand om at Gud eksisterer er nettop en påstand, ikke en teori. Ta for eksempel strengteorien. Det er en matematisk korrekt teori som så langt ikke er motstridt så den står selv. Den første som kan motstride den vil få den til å falle men så langt har ikke det skjedd. Din guds eksistens er ikke en teori men en ren påstand.

At du ikke går god for evolusjonsteorien er mere ditt problem en evolusjonsteorien for den står seg godt for den sier nettop ikke det du og andre hevder den må gjøre, at en ny art brått og plutselig må komme fra en annen art.

 

[shockorshot]

On 3/14/2023 at 10:06 PM, -C64- said:

For at noe skal bli mer og mer avansert, så kreves det ny informasjon

Det stemmer ikke. Avanserte strukturer kan utvikle seg ut ifra ganske enkle strukturer i et system med regelsett.

Her er et hvor avanserte strukturer kan utvikle seg ut ifra ganske enkle strukturer, med bare 3 regler:

https://playgameoflife.com

Eksempel på et av de avanserte strukturene som kan oppstå:

 

Flaks at vi bor i et regelsatt system (fysiske lover).

Endret 16. mars 2023 av shockorshot