Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

2 minutes ago, Larzen_91 said:

Det kommer helt an på hva du legger i "noe" som sagt. I ren filosofisk forstand er det et helt naturlig resonnement.

Man kan filosofere om mangt og meget, men ikke all filosofi er meningsfylt. Som for eksempel om man insisterer på å bruke klassisk kausalitet der hvor vår forståelse av tid og rom bryter sammen.

[Larzen_91]

Det er derfor jeg formulerte svaret mitt slik jeg gjorde det. Man må ta høyde for de tingene du nevner. Men å bare lukke døren helt på grunn av at noen sier "okei, vi er her, hva kan vi finne ut av om årsakene" blir litt dumt og sneversynt i seg selv. In my honest opinion.

[afterall]

Det er vel stor forskjell på påstanden "noe førte til at universet eksisterer" og "noe skapte universet". 

Jeg har i utgangspunktet ikke noe problem med å gå med på den første. 

[Larzen_91]

What he said.

[Arve Synden]

3 hours ago, afterall said:

Det er vel stor forskjell på påstanden "noe førte til at universet eksisterer" og "noe skapte universet". 

Jeg har i utgangspunktet ikke noe problem med å gå med på den første. 

 

3 hours ago, Larzen_91 said:

What he said.

Ja, det er vel omtrent essensen i det jeg prøvde å si. Bare med mange flere ord. Jeg er ikke flink til å fatte meg i korthet.

[fokkeslasken]

Kis666 skrev (På 12.11.2022 den 19.46):

Åh herregud!
Det eksisterer! Det har et system! Noe må ha satt alt i gang!
Hva skal jeg begrunne? Jeg aner vel faen ikke hva det er.
Hva får ALT til å skje? Det er vel det vitenskapsmenn og filosofer har spurt i årtusener.
Hva er det å begrunne? Det er jo bare tenke over hva jeg skriver: NOE, hva det enn er, MÅ HA SKAPT DET! 

Bare hvis du tenker på at alt hender på rekke og rad. Det vet vi jo ikke heller. Tid og rom er tross alt forskjellige sider av samme sak. Det betyr at det er ingen ting som tilsier at noe må skje før noe annet da tid er ugjenkallelig knyttet til eksistens. Som poengtert tidligere her så er jo at noe må ha skapt noe bare å flytte problemet. Likefullt gjenstår spørsmålet om hva som skapte dét, og så det som skapte dét, osv. Sluttkonklusjonen er at dette kan ikke være hvordan ting har skjedd.

For det øyeblikket du sier noe alltid har eksistert (Gud?), da kan også vi si at noe alltids har eksistert, som altså gjør noen form for gud unødvendig for skapelse.

[Galusha]

Evolusjon er fakta.

Så enkelt er det.

 

 

[DimSum]

Evolusjonen er et faktum, det er det ingen vettuge mennesker som kan nekte for. 

Men, det utelukker jo heller ikke at det ikke finnes en skaper. Bevisbyrden ligger jo på de som påstår det, men det går jo fint an å tro på en skaper samtidig som at man anerkjenner at vitenskapen har bevist teorier og at bibelen faktisk ikke er sann. 

[Winston]

On 3/17/2022 at 3:31 PM, -C64- said:

 

Nei, men du vil ikke snakke om bevisene for Gud, du vil hoppe over bevisene og gå rett til å diskutere Guds natur, som du på toppen av alt ikke tror på? Kreasjonisme har ingenting med bibelens Gud å gjøre, det er en diskusjon hvem Guden er når en har kommet så langt at en har innsett at det finnes en skaper. Du vil gjerne starte i motsatt ende. La meg minne deg på at en skaper (kreasjonisme) kan inkludere hvilken Gud som helst, om det er hinduisme, Islam, bibelen osv. Jeg er kristen, men kan være enig med religiøse uansett religion så lenge en ser det er en skaper. Diskusjonen oss i mellom (religiøse) startet etterpå når vi skal diskutere hvem skaperen er. 

 

Hvis du mener at evolusjonsteorier også er en Gud (der har du mye rett), så ville det stemt. Jeg forholder meg til Darwins lære om evolusjonsteorien. Og for å bevise evolusjonsteorier feil, så må jeg fremdeles ikke tro på en spesiell Gud. 

Jeg gleder meg til å høre hvilke beviser du snakker om her. Finnes det virkelig bevis for Guds eksistens?

[Arve Synden]

On 2/24/2023 at 10:19 PM, DimSum said:

Men, det utelukker jo heller ikke at det ikke finnes en skaper. Bevisbyrden ligger jo på de som påstår det, men det går jo fint an å tro på en skaper samtidig som at man anerkjenner at vitenskapen har bevist teorier og at bibelen faktisk ikke er sann. 

Så hva er da rollen til denne skaperen om alt viser seg å være resultatet av naturlige prosesser? Ikke mye igjen for denne "skaperen" å gjøre da. Faktisk ville det være akkurat det samme om denne ikke-skapende skaperen eksisterte eller ikke. Og en ikke-skapende skaper som ikke har noen innflytelse på verden vil man jo knapt kunne oppdage (om i det hele tatt), og hva er da vitsen med å tro på den, langt mindre tilbe den?

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Så hva er da rollen til denne skaperen om alt viser seg å være resultatet av naturlige prosesser? Ikke mye igjen for denne "skaperen" å gjøre da. Faktisk ville det være akkurat det samme om denne ikke-skapende skaperen eksisterte eller ikke. Og en ikke-skapende skaper som ikke har noen innflytelse på verden vil man jo knapt kunne oppdage (om i det hele tatt), og hva er da vitsen med å tro på den, langt mindre tilbe den?

Med mindre skaperen skapte naturens lovene etter sitt ønske og med en plan vi ikke klarer å forstå. 

[Arve Synden]

1 hour ago, jjkoggan said:

Med mindre skaperen skapte naturens lovene etter sitt ønske og med en plan vi ikke klarer å forstå. 

Ren spekulasjon i form av "god of the gaps". Etterhvert som vi lærer mer og mer om naturen og naturlovene blir sprekkene mindre og mindre. Uansett er en slik gud umulig å bevise, og er dermed ren spekulasjon, og ikke noe som er verdt å innordne livet sitt etter.

Endret 2. mars 2023 av Arve Synden

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (2 minutter siden):

Ren spekulasjon i form av "god of the gaps". Etterhvert som vi lærer mer og mer om naturen og naturlovene blir sprekkene mindre og mindre. Uansett er en slik gud umulig å bevise, og er dermed ren spekulasjon, og ikke noe som er verdt å innordne livet sitt etter.

Nei, God of the gaps er noe annet.    Hva er verdt å innordne livet etter er ikke noe du kan bestemme for andre enn deg selv.

[Arve Synden]

9 hours ago, jjkoggan said:

Nei, God of the gaps er noe annet.

Feil. Du skriver jo selv at "[m]ed mindre skaperen skapte naturens lovene etter sitt ønske og med en plan vi ikke klarer å forstå." Dette betyr at du setter guden inn på et sted som ikke kan påvises eller bevises. Som vil si i gapene mellom kunnskapen vi har. Altså en god of the gaps.

9 hours ago, jjkoggan said:

Hva er verdt å innordne livet etter er ikke noe du kan bestemme for andre enn deg selv.

Da er i så fall det noe som de religiøse burde ta seg ad notam og etterleve. Ikke bare for seg selv men også akseptere at det må gjelde for andre, og at de ikke prøver å presse de religiøse dogmaene og levereglene sine på oss andre. Dersom de religiøse vil tro på eventyr så er det helt greit for meg. Men med en gang disse ideene luftes i offentligheten, spesielt i en misjonerende form, så er de fritt vilt for diskusjon og disseksjon.

Endret 3. mars 2023 av Arve Synden

[Winston]

Det er en litt merkelig og unøyaktig diskusjon mange kristne fører på dette området. Evolusjon og skapelse er for det første fundamentale motsatser og kreasjonisme er et kristenfundamentalistisk forsøk på gjennom "vitenskap" å lansere en motsats til evolusjonsteorien. Kreasjonisme handler om tro og er på ingen måte vitenskap.

Mange kristne har gjort vitenskapen til en fiende som de forsøker å tilbakevise og latterliggjøre. Alle slike forsøk viser jo at man ikke har forstått at vitenskap i første rekke er en metode og ikke en organisme eller enhet. Skal man angripe vitenskapen, må man angripe funnene og påstandene og ikke vitenskapen i seg selv. Og man må selv følge den samme metoden for å lansere beviser for at vitenskapelige funn er feil. Man må altså dokumentere og underbygge ved selv å bruke den vitenskapelige metoden. Alt annet blir synsing og fører ikke til viten, bare til å forsterke en tro. Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at Gud eksisterer og at han har hatt noen som helst med "skapelsen" å gjøre. Det finnes svært mye som underbygger og bekrefter evolusjonsteorien. Det definitive er jo oppdagelsen og kartleggingen av DNA. Det er gjort mange forsøk, blant annet gjennom matematisk forskning og probabilitet på å tilbakevise evolusjonsteorien. Felles for dem alle er at de sjelden overlever de første rundene med kritikk og testing av teser. Forskning rundt "Den kambriske eksplosjonen" er et eksempel på dette. 

Det er ikke mulig å forholde seg til evolusjonsteorien og samtidig tro på en skaper. Da har man i så fall ikke forstått evolusjonsteorien og hvor fundamental denne er. Ingenting har bare oppstått sånn helt plutselig, alt er et produkt av evolusjon. En "skaper" må altså også ha utviklet seg fra noe lite og sannsynligvis uorganisk. Stephen Hawking ble spurt om hvorfor han ikke trodde på en skaper. "Simply because he is not needed" var svaret. Bedre kan det knapt sies. 

Kreasjonisme er amerikansk, kristenfundamentalistisk vås fra ende til annen. Det er bygget på kvasiforskning og forholder seg til vitenskap på en nesten barnslig måte. Jeg trodde virkelig ikke at mange mennesker her til lands trodde på kreasjonisme. Til det er vi en for godt opplyst nasjon.

Moral og etikk har vært kristenfolkets siste trumfkort når det kommer til å begrunne hvorfor religion er viktig. Uten religion får man moralsk forfall og mennesker har ikke faste holdepunkter i livet. Det er gjort en del forskning på dette området også, som ikke akkurat underbygger slike påstander. For eksempel finner man i verdens ca. 5000 anerkjente religioner, stort sett de samme etiske standardene, "du skal ikke slå ihjel" osv. Det er variasjoner riktignok, tilpasset hva som er viktig for de kontekstene en religion virker. Sammenligner man for eksempel Bibelens etikk, er denne ikke vesentlig annerledes enn den man finner i Koranen. Dette er altså ikke noe særegent for kristendommen, men rett og slett leveregler som det har vist seg hensiktsmessig for mennesker å etablere og som sannsynligvis har sitt utspring fra den gang mennesker begynte å finne sammen i stadig større grupperinger. Hensiktsmessige regler for å kunne overleve, rett og slett.

Man kan i dag likevel hevde at etikken i den vestlige, kristne verden skiller seg fra store deler av verden for øvrig. Det er for eksempel relativt stor forskjell på etikk og moral i Norge og Iran. Det kan videre hevdes at dette skyldes at våre livssyn er tuftet på Bibelens etikk mens deres er tuftet på Koranens etikk. Hvis man går dette litt etter i sømmene, vil man finne at det er liten forskjell i beskrivelsene i de religiøse tekstene, men stor forskjell i hvordan dette fortolkes og etterleves i en moderne verden. Denne forskjellen igjen er et resultat av at i vår del av verden er det (etter hvert) blitt mulig å kritisere og utfordre kirken og den kristne etikken. Den samme muligheten har man (enda) ikke hatt i den muslimske delen av verden. Faktum er imidlertid at det ikke er kirken, men humanister og de som ikke tror, som gjennom kritikk av kirkens etikk har drevet etikken fremover. Kirken har således lite å være stolt av i denne sammenheng. Hadde det vært opp til dem, ville vi fremdeles befunnet oss i middelalderen etisk sett.

Endret 3. mars 2023 av Winston

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (6 timer siden):

Feil. Du skriver jo selv at "[m]ed mindre skaperen skapte naturens lovene etter sitt ønske og med en plan vi ikke klarer å forstå." Dette betyr at du setter guden inn på et sted som ikke kan påvises eller bevises. Som vil si i gapene mellom kunnskapen vi har. Altså en god of the gaps.

 

Feil-  God of the Gaps sier at Gud er ansvarlig for det vi ikke forstår (gaps), ikke for fysikken vi forstår.  Det utelukker muligheten at Gud er ansvarlig for naturens lovene vi forstår.

 

The phrase God of the gaps refers to attempts to use statements about divine intervention in the physical world to fill in the "gaps" in scientific explanation. It is the attempt to introduce God as an explanatory hypothesis on the level of efficient causality to make up for limitations in current scientific understanding. The approach simply does not work because eventually scientific understanding closes the gap, making the appeal to divine explanation irrelevant. The approach is not taken seriously as a way of relating science and religion because it violates several fundamental principles of causal analysis and explanation in both science and theology.

 

Sitat

Da er i så fall det noe som de religiøse burde ta seg ad notam og etterleve. Ikke bare for seg selv men også akseptere at det må gjelde for andre, og at de ikke prøver å presse de religiøse dogmaene og levereglene sine på oss andre. Dersom de religiøse vil tro på eventyr så er det helt greit for meg. Men med en gang disse ideene luftes i offentligheten, spesielt i en misjonerende form, så er de fritt vilt for diskusjon og disseksjon.

Alle står fritt til å kritisere andres livsyn og tro selv om de ikke gjør noe i det offentlig.   De har også retten til å presse deres livsyn og tro på andre akkurat som det skjer idag når det gjelder sekulære saker som politikk.  Slik er det i et liberalt demokrati.  Alle står fritt til å kritisere, alle står fritt til akseptere/adoptere eller avvise det andre presser på dem.

[Winston]

 

Begrepet  - God of the Gaps er - jo da en variabel og ikke en konstant, siden begrepet brukes til å forklare det som menneskeheten til enhver tid ikke forstår. I middelalderen, før vi hadde kunnskap om for eksempel evolusjon, brukte man Gud på å forklare skapelsen. I dag vet vi jo at det ikke er slik. Gapene blir med andre ord stadig mindre, for til slutt å forsvinne helt. Forhåpentligvis sammen med all religionsutøvelse. I en rasjonell sammenheng blir jo begrepet da temmelig verdiløst og egentlig bare egnet som retorisk grep. 

[Arve Synden]

1 hour ago, jjkoggan said:

Feil-  God of the Gaps sier at Gud er ansvarlig for det vi ikke forstår (gaps), ikke for fysikken vi forstår.  Det utelukker muligheten at Gud er ansvarlig for naturens lovene vi forstår.

Nope. Du skrev selv at

20 hours ago, jjkoggan said:

Med mindre skaperen skapte naturens lovene etter sitt ønske og med en plan vi ikke klarer å forstå. 

Altså at denne gudeduden skapte naturlovene. Fysikk er deskriptiv ikke preskriptiv. Fysikken beskriver det vi allerede kjenner (med en viss prediktiv kraft inn i det ukjente), men det grunnleggende opphavet til hvorfor fysikkens lover er slik de er kjenner vi ikke(*). Og det er akkurat der du plasserer guden din ("skapte naturens lovene[sic] etter sitt ønske"), i gapet hvor vi ikke har kunnskap. Altså god of the gaps.

(*) Det er riktignok noen hypotetiske forsøk på å forklare opphavet i form av kvantegravitasjon, som for eksempel strengeteori og "branes", men dette er høyst spekulativt, og er per i dag ikke i en slik tilstand at de kan verifiseres empirisk. Og om strengeteori (eller en annen forklaring) viser seg å holde vann, hva er opphavet til denne igjen? Da må de religiøse plassere sin stadig mindre gud i et stadig mindre gap.

Endret 3. mars 2023 av Arve Synden

[jjkoggan]

Arve Synden skrev (34 minutter siden):

Nope. Du skrev selv at

Altså at denne gudeduden skapte naturlovene. Fysikk er deskriptiv ikke preskriptiv. Fysikken beskriver det vi allerede kjenner (med en viss prediktiv kraft inn i det ukjente), men det grunnleggende opphavet til hvorfor fysikkens lover er slik de er kjenner vi ikke(*). Og det er akkurat der du plasserer guden din ("skapte naturens lovene[sic] etter sitt ønske"), i gapet hvor vi ikke har kunnskap. Altså god of the gaps.

(*) Det er riktignok noen hypotetiske forsøk på å forklare opphavet i form av kvantegravitasjon, som for eksempel strengeteori og "branes", men dette er høyst spekulativt, og er per i dag ikke i en slik tilstand at de kan verifiseres empirisk. Og om strengeteori (eller en annen forklaring) viser seg å holde vann, hva er opphavet til denne igjen? Da må de religiøse plassere sin stadig mindre gud i et stadig mindre gap.

"God of the gaps" is a theological perspective in which gaps in scientific knowledge are taken to be evidence or proof of God's existence.[1][2]

"Gaps in scientific knowledge" er ikke brukt som bevis når du hevder at Gud skapte naturens lover.  Det er ingen forsøk til å bevise noe som helst.

[Arve Synden]

2 hours ago, jjkoggan said:

"Gaps in scientific knowledge" er ikke brukt som bevis når du hevder at Gud skapte naturens lover.  Det er ingen forsøk til å bevise noe som helst.

Skjerp deg. Jeg har ikke hevdet at det er noe gudespøkelse som har skapt naturens lover. Det er din allusjon ("Med mindre skaperen skapte naturens lovene etter sitt ønske og med en plan vi ikke klarer å forstå").