Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Plonky]

2 minutes ago, Ribo said:

Hvordan mener DU dette er fine-tuned ??

"Fine-tuning" er et begrep fra teoretisk fysikk som går ut på at parameterne som beskriver universet, deriblant hvor sterke de fundamentale kreftene, må finjusteres for å gi opphav til universet vi lever i. Hadde disse parameterne vært litt annerledes hadde ikke partikler, stjerner, galakser, vann, osv. blitt til. 

[-C64-]

16 minutes ago, Ribo said:

  

Må være NOE, men du veit ikke hva, og hvorfor. Så du har ikke annet enn en påstand. 

En kjemikalie ?? Vel DNA er kjemi. Så da er det ikke DNA informasjon likevel ??

 

Selvfølgelig må du det, det er ikke bare å slenge ut noe fancy ord uten å gjøre rede for dine meninger. Det er absolutist null verdi.
Men jeg er klar over at du ikke har noen mulighet til å legge frem noe av verdi for dette intellektuelle du sikter til da det er ren fantasi. 

Den forfatter stråmannen er like lite verd som det huset ditt. Fjerner du ALL intellekt vil det fortsatt dannes bøker.

Vel, det vil forsatt dannes dette maskineriet du sikter til, er ikke det rart.  Sammenligningen har du tatt ut fra der sola ikke skinner. 

  

Hvordan mener DU at noe er fine-tuned om du i praksis fjerner alt det vi ser rundt oss (inkludert alt grunnlag for liv) og universet vil i praksis fortsatt være akkurat det samme.

Hvordan mener DU dette er fine-tuned ??

 

"Må være NOE, men du veit ikke hva, og hvorfor. Så du har ikke annet enn en påstand. 

En kjemikalie ?? Vel DNA er kjemi. Så da er det ikke DNA informasjon likevel ??"

Ja, noe. Noe som produserer informasjon. Siden vitenskapen kun kjenner avansert informasjon fra et intellekt, så må jo konklusjonen være et intellekt. Ikke fantasi. DNA er kjemi, men formet til informasjon. Er det så vanskelig å forstå? Blekk er også kjemi, men utrolig nok kan blekk også formes til informasjon. Rart hva?

"Selvfølgelig må du det, det er ikke bare å slenge ut noe fancy ord uten å gjøre rede for dine meninger. Det er absolutist null verdi.
Men jeg er klar over at du ikke har noen mulighet til å legge frem noe av verdi for dette intellektuelle du sikter til da det er ren fantasi. 

Den forfatter stråmannen er like lite verd som det huset ditt. Fjerner du ALL intellekt vil det fortsatt dannes bøker.

Vel, det vil fortsatt dannes dette maskineriet du sikter til, er ikke det rart.  Sammenligningen har du tatt ut fra der sola ikke skinner. "

Hvorfor må navnet på en forfatter vites for å kunne forklare hvordan en bok kom til? Selv om du ikke har navnet hans/hennes så vet alle utmerket godt at den ikke er kommet til av seg selv. Og hvordan vet vi det?, jo... fordi vitenskapen kun har observert avansert informasjon fra et intellekt. Så jeg slenger ikke ut fancy meninger, men henviser til hva vitenskapen kan observere og teste. Noe du ikke gjøre!
Hvordan ville feks bøker komme til om du fjernet all intellekt mener du? ville bør da begynt å skrive seg selv tror du? 
Sammenligningen fra maskineri er tatt ut fra hva vitenskapen faktisk kan observere ja. Selv om du kjemper febrilsk mot fakta, så klarer du ikke komme med et eneste eksempel på noe maskineri som har bygget seg selv, og dermed vist meg feil. Er ikke det ganske patetisk synes du?

"Hvordan mener DU at noe er fine-tuned om du i praksis fjerner alt det vi ser rundt oss (inkludert alt grunnlag for liv) og universet vil i praksis fortsatt være akkurat det samme.

Hvordan mener DU dette er fine-tuned ??"

Nå er det ikke noe "jeg" sier. Det er noe vitenskapen har oppdaget. Ikke en påstand fra meg. Derfor fikk du også en rekke linker som viser hva fin-tuning er 
Jeg skjønner ikke helt hvordan du tenker? Hvis vi fjernet alt vi ser rundt oss, pluss grunnlaget for liv, så ville jo ikke universet vært det samme? Du kunne selvsagt fjernet jorden, og dermed ikke hatt noe liv i universet selvsagt, men grunnlaget for liv ville jo fremdeles vært der like mye (fin-tuning). 

[Noxhaven]

-C64- skrev (2 timer siden):

Nei, det kan det selvsagt ikke si noe om, men det er like fullt en del av teorien. For å vite noe om TBB, så må man nødvendigvis forklare hva som utløste et big bang. En kan ikke bare hoppe over spørsmål som er vanskelig vet du. 

Det er ikke en del av teorien. Teorien omhandler kun det som kan bekreftes, den omhandler kun det alle nye observasjoner og andre oppdagelser tilsier. Oppdages noe nytt som er i strid med nåværende informasjon så endres også teorien til omfatte den nye oppdagelsen. Alt for at den skal være så korrekt som den kan med nåværende viten. 

Livets opprinnelse er ikke noe vi har mulighet til å vite noe om (det finnes hypoteser, altså antagelser som baserer seg på mulighet og sannsynlighet med dagens viten) men det er uansett noe som er ved siden av evolusjon da teorien omhandler livets utvikling, ikke livets opprinnelse.
Det samme gjelder for øvrig BBT. Den forklarer rom og tid sin ekspansjon så langt vi klarer å spore rom og tid. Hva som var før det, det kan vi ikke vite noe om og da sier den heller ikke noe om det.

Du kan fortsette å repetere at "jo, teoriene må si noe om opprinnelsen også.." - men deg om det. Det er og forblir en stråmann eller et krav som er helt ugyldig.

Vet man ikke så er det lov å si at man ikke vet. Å finne på noe, samme hva det måtte være kan være artig, da er det kun fantasien din som setter grensene, men det er fortsatt ikke noe mer enn fantasien din.. på godt og vondt, det vil si frem til du kan fremme noe som støtter påstanden din, noe fra den virkelige verden.

[-C64-]

Just now, Noxhaven said:

Det er ikke en del av teorien. Teorien omhandler kun det som kan bekreftes, den omhandler kun det alle nye observasjoner og andre oppdagelser tilsier. Oppdages noe nytt som er i strid med nåværende informasjon så endres også teorien til omfatte den nye oppdagelsen. Alt for at den skal være så korrekt som den kan med nåværende viten. 

Livets opprinnelse er ikke noe vi har mulighet til å vite noe om (det finnes hypoteser, altså antagelser som baserer seg på mulighet og sannsynlighet med dagens viten) men det er uansett noe som er ved siden av evolusjon da teorien omhandler livets utvikling, ikke livets opprinnelse.
Det samme gjelder for øvrig BBT. Den forklarer rom og tid sin ekspansjon så langt vi klarer å spore rom og tid. Hva som var før det, det kan vi ikke vite noe om og da sier den heller ikke noe om det.

Du kan fortsette å repetere at "jo, teoriene må si noe om opprinnelsen også.." - men deg om det. Det er og forblir en stråmann eller et krav som er helt ugyldig.

Vet man ikke så er det lov å si at man ikke vet. Å finne på noe, samme hva det måtte være kan være artig, da er det kun fantasien din som setter grensene, men det er fortsatt ikke noe mer enn fantasien din.. på godt og vondt, det vil si frem til du kan fremme noe som støtter påstanden din, noe fra den virkelige verden.

Overhodet ikke. Og det er også grunnen til at man har fått ideer om mørk-materie, mørk-energi osv for å kunne holde på ideen om the big bang. Verken mørk-materie eller mørk-energi kan observers eller bekreftes. Man ser bare at man trenger det for (teorien sin del), og dermed har man det. Så om det oppdages noe nytt og at teorien dermed forandres er ikke fasiten i dag nei. Man finner på noe nytt, en ide eller noen fysisk som ikke kan ses for å redde teorien som svikter mer og mer. 

 

Man kan ikke vite alt om livets opprinnelse, men man vet gjennom observasjoner og testing (det som kalles vitenskap) at avansert informasjon og avansert maskineri (genom og celler) at det kreves et intellekt. Det er observerbar vitenskap vel og merke!. Man forkaster heller ikke noe som kan observers og testes til fordel for hypoteser om noe annet. Slik fungerer ikke vitenskapen på noen felt, og har aldri gjort det. 

TBB forklarer ikke mye nei, og problemene som følger med teorien er blitt ganske store nå etter vært, så det må stadig finnes på nye hypoteser (fantasier) som kan redde teorien. Feks sies det at man nå kan se tilbake nesten til TBB skjedde. Altså rett etter eksplosjonen. Så hva ser vi? Der vi burde sett galakser bli formet, der ser man ferdige galakser. Man ser jevn temperatur over hele universet. Noe som heller ikke stemmer. 

 

"Du kan fortsette å repetere at "jo, teoriene må si noe om opprinnelsen også.." - men deg om det. Det er og forblir en stråmann eller et krav som er helt ugyldig."

 

Ja, fakta kan repeteres i det uendelige. Og forsvinner ikke bort om en slutter å snakke om det heller. Hvis ikke det fantes noe i begynnelsen så var det av logiske årsaker ikke noe som kunne eksplodere heller. Hvis det fantes noe, så må det forklares (uten å bryte naturlovene) hvordan noe er evig. når 2 lov om termodynamikk sier det motsatte. Eller er det lov å bryte lovene når en må forklare en teori som ikke noen har lov å forandre? 

 

"Vet man ikke så er det lov å si at man ikke vet. Å finne på noe, samme hva det måtte være kan være artig, da er det kun fantasien din som setter grensene, men det er fortsatt ikke noe mer enn fantasien din.. på godt og vondt, det vil si frem til du kan fremme noe som støtter påstanden din, noe fra den virkelige verden."

 

Stemmer, derfor bør vi godta hva vitenskapen faktisk kan observere og teste først og fremst, og ikke forkaste det til fordel for fantasi. Er du ikke enig?  Jeg har henvist til avansert informasjon og avansert maskineri kun fra et intellekt. Siden dette kun er fantasi etter din mening, så kommer du vel med noen eksempler på noe slikt som er selv-produsert i neste innlegg? Eller skal man se bort fra vitenskapelige observasjoner og testing og forholde oss til... fantasi mener du?

[Plonky]

10 minutes ago, -C64- said:

Overhodet ikke. Og det er også grunnen til at man har fått ideer om mørk-materie, mørk-energi osv for å kunne holde på ideen om the big bang. Verken mørk-materie eller mørk-energi kan observers eller bekreftes. Man ser bare at man trenger det for (teorien sin del), og dermed har man det. Så om det oppdages noe nytt og at teorien dermed forandres er ikke fasiten i dag nei. Man finner på noe nytt, en ide eller noen fysisk som ikke kan ses for å redde teorien som svikter mer og mer. 

Både mørk energi og masse er observert indirekte. Selv om vi ikke vet hva det er vet vi at det finnes da det vekselvirker med ting vi kan måle. 

[Noxhaven]

Plonky skrev (18 minutter siden):

"Fine-tuning" er et begrep fra teoretisk fysikk som går ut på at parameterne som beskriver universet, deriblant hvor sterke de fundamentale kreftene, må finjusteres for å gi opphav til universet vi lever i. Hadde disse parameterne vært litt annerledes hadde ikke partikler, stjerner, galakser, vann, osv. blitt til. 

Om jeg hadde stokket 520 kort fra 10 kortstokker så lenge jeg orket, så langt de utover gulvet uten å vise dem. Så hadde du trukket ett og ett kort til du hadde trukket alle sammen. Da ville du sitte igjen med helt unik rekke kort som det er helt uvirkelig lav sannsynlighet for at du skulle klare å trekke. Den var helt tilfeldig, men samtidig helt eksepsjonell nærmest umulig.

Det du trakk er faktisk akkurat like sannsynlig som at du skulle klart å trekke 40 kort på rad med bare 2, så 40 kort på rad med 3, så 40 kort med 4 osv. til og med 40 ess på rad.
Men hadde du gjort dette så hadde du blitt ansett for å jukse med kortene? Om du hadde gjort det så måtte det ligge et triks bak, f.eks. en magiker som hadde finjustert kortene til å åpne seg i akkurat den rekkefølgen, ikke fordi det var mindre eller mer sannsynlig enn den kortrekken du faktisk trakk, men fordi vi ser mønster i ting, og vi ser ting for å være mer utrolige enn det de er når man sitter med et svært usannsynlig resultat og tilegner resultatet en status og egenskaper basert på sannsynligheten som vi selv ønsker at det skal ha.

[Plonky]

1 minute ago, Noxhaven said:

Om jeg hadde stokket 520 kort fra 10 kortstokker så lenge jeg orket, så langt de utover gulvet uten å vise dem. Så hadde du trukket ett og ett kort til du hadde trukket alle sammen. Da ville du sitte igjen med helt unik rekke kort som det er helt uvirkelig lav sannsynlighet for at du skulle klare å trekke. Den var helt tilfeldig, men samtidig helt eksepsjonell nærmest umulig.

Det du trakk er faktisk akkurat like sannsynlig som at du skulle klart å trekke 40 kort på rad med bare 2, så 40 kort på rad med 3, så 40 kort med 4 osv. til og med 40 ess på rad.
Men hadde du gjort dette så hadde du blitt ansett for å jukse med kortene? Om du hadde gjort det så måtte det ligge et triks bak, f.eks. en magiker som hadde finjustert kortene til å åpne seg i akkurat den rekkefølgen, ikke fordi det var mindre eller mer sannsynlig enn den kortrekken du faktisk trakk, men fordi vi ser mønster i ting, og vi ser ting for å være mer utrolige enn det de er når man sitter med et svært usannsynlig resultat og tilegner resultatet en status og egenskaper basert på sannsynligheten som vi selv ønsker at det skal ha.

Dette er ikke noe jeg har funnet på, det er et reelt tema i fysikken som inkluderer blant annet CP problemet til QCD, masse/antimasse asymmetrien, problemet med den kosmologiske konstanten, hierarkiproblemet med mer. Om løsningen hadde vært videregående skole statistikk hadde nok problemet vært løst for lenge siden. 

[-C64-]

2 minutes ago, Plonky said:

Både mørk energi og masse er observert indirekte. Selv om vi ikke vet hva det er vet vi at det finnes da det vekselvirker med ting vi kan måle. 

Nei, det er ikke observert på noen som helst måte. Man har kun sett at man trengte mer masse for å få teorien til å gå opp. Etterpå så man at man også trengte mer energi, og dermed var mørk-energi født. Når noe som måles viser feil, så finner man normalt sett ikke opp et nytt stoff etc for å få målingen til å stemme. Korrekt måte å gjøre det på er å si at teorien ser ut til å være feil. Inntil man eventuelt har funnet faktisk mørk-energi og mørk-masse.

 

Ta feks en sprø ide feks.. Hvis jeg påstår at tyngdekraften ikke eksisterer, og finner på et usynlig stoff som presser oss mot jorden, så er dermed tyngdekraften dermed motbevist? Ville du ikke forlangt at jeg viste til dette stoffet som presset oss ned? Og kunne jeg ikke vist til noe slikt, så ville du med rette kunne kalt meg sprø. Når det kommer til TBB så er slike ideer tydeligvis helt lovlig...

[Ribo]

Plonky skrev (58 minutter siden):

"Fine-tuning" er et begrep fra teoretisk fysikk som går ut på at parameterne som beskriver universet, deriblant hvor sterke de fundamentale kreftene, må finjusteres for å gi opphav til universet vi lever i. Hadde disse parameterne vært litt annerledes hadde ikke partikler, stjerner, galakser, vann, osv. blitt til. 

I denne sammenheng (kreasjonist propaganda) er fine-tuning relatert til en vesen som har stilt universet akkurat slik det er for oss. 

Igjen, alt vi ser av denne fine-tuningen er bare en kosmisk forurensning sammenlignet med universet som helhet. 

[Plonky]

3 minutes ago, -C64- said:

Nei, det er ikke observert på noen som helst måte. Man har kun sett at man trengte mer masse for å få teorien til å gå opp. Etterpå så man at man også trengte mer energi, og dermed var mørk-energi født. Når noe som måles viser feil, så finner man normalt sett ikke opp et nytt stoff etc for å få målingen til å stemme. Korrekt måte å gjøre det på er å si at teorien ser ut til å være feil. Inntil man eventuelt har funnet faktisk mørk-energi og mørk-masse.

 

Ta feks en sprø ide feks.. Hvis jeg påstår at tyngdekraften ikke eksisterer, og finner på et usynlig stoff som presser oss mot jorden, så er dermed tyngdekraften dermed motbevist? Ville du ikke forlangt at jeg viste til dette stoffet som presset oss ned? Og kunne jeg ikke vist til noe slikt, så ville du med rette kunne kalt meg sprø. Når det kommer til TBB så er slike ideer tydeligvis helt lovlig...

Jeg kommer ikke til å diskutere dette med deg. Du følger ikke prinsippene den naturvitenskapelige metode er basert på og en eventuell debatt vil være totalt meningsløs. 

Endret 14. mars 2022 av Plonky

[-C64-]

1 minute ago, Plonky said:

Dette er ikke noe jeg har funnet på, det er et reelt tema i fysikken som inkluderer blant annet CP problemet til QCD, masse/antimasse asymmetrien, problemet med den kosmologiske konstanten, hierarkiproblemet med mer. Om løsningen hadde vært videregående skole statistikk hadde nok problemet vært løst for lenge siden. 

Min påstand er ikke at du finner på ting, men at mange forskere finner på ting når det passer sånn. Det burde vært et skille mellom det som er reel vitenskap, og det som er fantasi. I dag mikses det samme og mange tror faktisk ting som mørk-masse og mørk-energi er vitenskap. Fordi om en har problemer med masse i universet og TBB, så kan en ikke bare finne på noe antimasse fordi en har behov for det for å redde teorien. 

[Plonky]

1 minute ago, Ribo said:

I denne sammenheng (kreasjonist propaganda) er fine-tuning relatert til en vesen som har stilt universet akkurat slik det er for oss. 

Igjen, alt vi ser av denne fine-tuningen er bare en kosmisk forurensning sammenlignet med universet som helhet. 

Man kan ikke bevise at universet ikke er fine-tuned altså er det et like seriøst argument som multiverse. Det beviser ikke en Gud, men det motbeviser heller ikke en Gud.

[-C64-]

2 minutes ago, Ribo said:

I denne sammenheng (kreasjonist propaganda) er fine-tuning relatert til en vesen som har stilt universet akkurat slik det er for oss. 

Igjen, alt vi ser av denne fine-tuningen er bare en kosmisk forurensning sammenlignet med universet som helhet. 

Det er den beste forklaring ja. Noe også kvote fra blant Hawkins viser. Hvordan mener du noe fin-tuned er best forklart om ikke en tuner?  At noe er fin-tuned for liv, er det motsatte av en "kosmisk forurensning" som du sier. 

 

En romferge er avansert teknologi. Men i henhold til deg er det vel egentlig bare teknologisk forurensning og har ingenting å si for romfergen?

[Ribo]

Plonky skrev (2 minutter siden):

Man kan ikke bevise at universet ikke er fine-tuned altså er det et like seriøst argument som multiverse. Det beviser ikke en Gud, men det motbeviser heller ikke en Gud.

Det var mye dobbelt negativt. Men kan man ikke da legge ballen død til at noen har bevis for fine-tuned og gud. Samt at gud står for denne justeringen som ikke er automatisk sann uansett.

[Ribo]

-C64- skrev (1 minutt siden):

Det er den beste forklaring ja. Noe også kvote fra blant Hawkins viser. Hvordan mener du noe fin-tuned er best forklart om ikke en tuner?  At noe er fin-tuned for liv, er det motsatte av en "kosmisk forurensning" som du sier. 

Beste forklaring. Det er ikke en forklaring i det hele tatt. Det i bestefall å ta et mysterium å løse det med et større mysterium (gud).

Hvor er alle universene som IKKE er fine-tuned ?

Om DU kan vise til forskjellen har du kanskje en sak. 

  

-C64- skrev (1 minutt siden):

En romferge er avansert teknologi. Men i henhold til deg er det vel egentlig bare teknologisk forurensning og har ingenting å si for romfergen?

Noe som viser at du ikke forstår noe av det som blir sagt. 

 

 

 

[-C64-]

Jeg har gitt deg flere linker på hvordan man oppdaget at universet er fin-tuned. Jeg vet ikke hvorfor du har satt deg et mål på å benekte alle vitenskap?  At universet er fin-tuned er allerede bevist. Fokus i dag innen vitenskapen er å forklare det. At den beste forklaring på fin-tuning er en tuner, er ganske åpenbart. Det er slik vitenskapen kjenner fin-tuning fra. Noe som kalles et intellekt. Og som religiøse kaller Gud. 

[-C64-]

1 minute ago, Ribo said:

Beste forklaring. Det er ikke en forklaring i det hele tatt. Det i bestefall å ta et mysterium å løse det med et større mysterium (gud).

Hvor er alle universene som IKKE er fine-tuned ?

Om DU kan vise til forskjellen har du kanskje en sak. 

  

Noe som viser at du ikke forstår noe av det som blir sagt. 

 

 

 

Fin-tuning fra en tuner er den beste forklaring ja. Du evner jo ikke å vise til et eneste eksempel man kan observere som er selv-fin tuned? Hvorfor det? 

 

"Hvor er alle universene som IKKE er fine-tuned ?

Om DU kan vise til forskjellen har du kanskje en sak. "

 

Ja si det du. Man har ikke oppdaget noe annet univers en det vi lever i. Multiverse er en fantasi som ikke kan observers og som prøver å forklare fin-tuning. Noe du kunne lest i de linkene jeg ga deg. 

 

"Noe som viser at du ikke forstår noe av det som blir sagt. "

 

Så nå jeg følger din analogi så forstår jeg ikke hva som blir sagt? Kan det være at du ikke skjønner bæret av hva du skriver?

[Ribo]

-C64- skrev (13 minutter siden):

Ja si det du. Man har ikke oppdaget noe annet univers en det vi lever i. Multiverse er en fantasi som ikke kan observers og som prøver å forklare fin-tuning. Noe du kunne lest i de linkene jeg ga deg. 

 

Så med andre ord. Det er fult mulig at dette er det eneste universet vi KAN eksistere i. Ergo ikke noe fine-tuned. 

Om noe er fine-tuned må det pr.def. være i kontrast til noe som IKKE er det. Og LIKEVEL, treger ikke det vise til noen inngripen. 

Mener du også at søledammer er fine-tuned til vannet de holder. 

[Noxhaven]

Plonky skrev (1 time siden):

Dette er ikke noe jeg har funnet på, det er et reelt tema i fysikken som inkluderer blant annet CP problemet til QCD, masse/antimasse asymmetrien, problemet med den kosmologiske konstanten, hierarkiproblemet med mer. Om løsningen hadde vært videregående skole statistikk hadde nok problemet vært løst for lenge siden. 

Jeg anklaget aldri deg for å være oppfinneren. Jeg har sett andre ta opp samme argument flere andre steder. Det er ikke noe mer et reelt tema enn andre feilslutninger som virker rasjonell av grunnen du døpte videregående skole statistikk. Man kan sikker kalle det en "problemstilling" men alt man gjør er å anta premisser fordi man har en konklusjon som virker for utrolig for å være sann via statistikk eller sannsynlighet om du vil.

[Noxhaven]

@Plonky les fra wikipedia, de sier det samme. 
Although fine-tuning was traditionally measured by ad hoc fine-tuning measures, such as the Barbieri-Giudice-Ellis measure, over the past decade many scientists recognized that fine-tuning arguments were a specific application of Bayesian statistics.

Bayesian statistics is a theory in the field of statistics based on the Bayesian interpretation of probability where probability expresses a degree of belief in an event. The degree of belief may be based on prior knowledge about the event, such as the results of previous experiments, or on personal beliefs about the event. This differs from a number of other interpretations of probability, such as the frequentist interpretation that views probability as the limit of the relative frequency of an event after many trials.

Det er ikke annet enn en feilslutning innen statistikk - og som du tok opp så burde de fleste som har vært innom ungdomskolen klare å gjenkjenne dette nå i dag.