Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Plonky]

2 hours ago, -C64- said:

Det mest åpenbare må vel være at fra ingenting, kommer det ingenting. Det er et godt vitenskapelig prinsipp. Ellers er universets temperatur ganske så likt jevnt over. Altså uansett hvor du ser. Man kan derfor ikke se i en retning for å se tilbake til begynnelsen. Eventuelt må the big-bang ha startet her i vårt området i universet om det fantes et big bang ettersom red-shift viser at galakser er på vei bort fra oss uansett hvor du ser ut fra. Hvis universet startet her, så forklarer det kanskje hvorfor bibelen sier vi er spesielle? Men det var kanskje ikke det du ville?

 

Her kan du se mange flere argument mot the big bang. Så det er ikke snakk om ett missing link. Men mange.

 

(i) Big bang teorien sier ikke at alt kom fra ingenting, den sier at før inflasjonen var alt samlet i en høyenergetisk tilstand vi ikke kan si noe om da den var for energetisk for at partikler (ting vi kan måle) kunne dannes. Hva som var før er det helt umulig å si, i hvert fall med den kunnskapen vi har i dag.

(ii) Antar at du snakker om temperaturen på CMB. At temperaturen er isotropisk (lik overalt) er et argument for big bang teorien; ting utvidet seg så fort at temperaturen ble lik over alt. Dette vil være likt for en hver observatør. 

(iii) At galakser er "red shifted" er fordi universet utvider seg. Dette er avhengig av krumningen til rommet, ikke big bang i seg selv. Alle galakser vil derfor være "red shifted" for en hver observatør.

Endret 11. mars 2022 av Plonky

[-C64-]

1 hour ago, Plonky said:

(i) Big bang teorien sier ikke at alt kom fra ingenting, den sier at før inflasjonen var alt samlet i en høyenergetisk tilstand vi ikke kan si noe om da den var for energetisk for at partikler (ting vi kan måle) kunne dannes. Hva som var før er det helt umulig å si, i hvert fall med den kunnskapen vi har i dag.

(ii) Antar at du snakker om temperaturen på CMB. At temperaturen er isotropisk (lik overalt) er et argument for big bang teorien; ting utvidet seg så fort at temperaturen ble lik over alt. Dette vil være likt for en hver observatør. 

(iii) At galakser er "red shifted" er fordi universet utvider seg. Dette er avhengig av krumningen til rommet, ikke big bang i seg selv. Alle galakser vil derfor være "red shifted" for en hver observatør.

Jo the big bang sier at alt kom fra ingenting, selv om det blir prøvd bortforklart ved fluxation (endring av en prosess). Som om det forklarer noe. og energi og masse er det samme, selv om du kaller det "høyenergetisk". Energi og masse kan ikke bare poppe inn til eksistens fra ingenting. Så med den kunnskap vi har i dag, og har hatt i årevis, så vet vi utmerket godt at ingenting skaper ingenting.

 

"(ii) Antar at du snakker om temperaturen på CMB. At temperaturen er isotropisk (lik overalt) er et argument for big bang teorien; ting utvidet seg så fort at temperaturen ble lik over alt. Dette vil være likt for en hver observatør. "

 

Ja, men, når vi ser ca 14 milliarder lysår i en retning, og det samme i motsatt retning, så vi det si at temperaturen er blitt jevnt fordelt raskere en lyset, og da ser du vel også at det er noe som ikke stemmer? Altså nesten 30 milliarder lysår. Har det vært et big bang, og det ikke er nesten 30 milliarder år, så må the big bang med andre ord ha skjedd i vårt nærområdet. Hvis ikke må du nesten forklare hvorfor temperaturen kan bli jevnt fordelt med dobbel hastighet av lyset.

 

"(iii) At galakser er "red shifted" er fordi universet utvider seg. Dette er avhengig av krumningen til rommet, ikke big bang i seg selv. Alle galakser vil derfor være "red shifted" for en hver observatør."

 

Ja, det er fordi universet utvider seg, om det er krumming av rommet vet man ingenting om. Det eneste vi observerer er at alt er på vei bort fra oss. Hadde feks the big bang forgått i en annen retning en jorden, så skulle vi sett red-shift i en retning, og gul-shift ved "siden" av oss (beveger oss i samme hastighet bort), og blue-shift om vi beveget oss mot noe. Så det er unaturlig at vi kun ser red-shift, så sant ikke the big bang skjedde i vårt nærområdet. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem

 

 

[skaftetryne32]

-C64- skrev (23 minutter siden):

Jo the big bang sier at alt kom fra ingenting

Nei det gjør den ikke. Dette er først og fremst noe kreasjonister sier, som en stråmann antar jeg.  

[Ribo]

-C64- skrev (6 timer siden):

Noe jeg hele tiden har gjort. Jeg har derimot enda ikke fått et eksempel på avansert informasjon som skapte seg selv og/eller avansert maskineri som er selv-skapt. Jeg har derimot fått argumenter som nei, nei, nei, nei, du er dum etc.   

Men du er hjertelig velkommen til å gjøre et nytt forsøk med å presentere slikt?

 

Men siden du ikke klarer gi et eksempel denne gang heller, så er det vel jeg som ikke klarer svare for meg? 

Hva er avansert informasjon og hva er avansert maskineri ?

 

[Plonky]

16 hours ago, -C64- said:

Jo the big bang sier at alt kom fra ingenting, selv om det blir prøvd bortforklart ved fluxation (endring av en prosess).

Nei, dette er feil noe du hadde funnet ut selv om du hadde lest hva big bang teorien faktisk sier. Jeg kommer til å ignorere dette argumentet i fremtidige poster da det ikke gir mening å argumentere rundt egenskaper teorien ikke har. 

Energi og masse er ikke det samme. Denne misforståelsen kommer av at folk har blitt matet så mye med E = mc^2 at de tror det er en ligning som kan brukes til alt. Dette er feil da ligningen er bare en del av en større ligning E = sqrt( m^2c^4 + p^2c^2 ), der p er momentet til partikkelen, altså gjelder E = mc^2 bare for partikkelens "rest-frame". Videre kan ikke denne ligningen brukes til å forklare hvordan universet så ut før inflasjonen da universet var så høyenergetisk at alle kreftene mest sannsynlig var kombinert til én, på samme måte som man ser at elektromagnetiske og svak kjernekraft kombineres i eksperimenter i CERN. Det å si at partiklene (som ikke en gang fantes) vekselvirket ved svak kjernekraft (som heller ikke fantes) blir derfor feil. 

Igjen, dette er vel beskrevet innen big bang teorien. Når du ser ting som er 14 millioner lysår unna er det også 14 millioner år tilbake i tid. Dette kan virke litt forvirrende, men det betyr at når du ser CMB, som er så unna vi klarer å se, så ser vi også så langt tilbake i tid vi klarer. Samtidig så vet vi at universet utvider seg, altså vil universet være veldig mye mindre så langt tilbake i tid. Det betyr at når det først ble dannet partikler (slik at fotoner kunne propagere fritt) var universet helt uniformt og veldig lite. Beskrivelsen av hvordan universet ble uniformt er videre beskrevet av kosmisk inflasjon. 

Krumningen til rommet driver ikke utvidelsen, det er en egenskap som forteller om rommet utvider seg eller ikke. Det som driver utvidelsen er mørk energi, som er en betegnelse på noe man ikke vet hva er. Det er ingenting som heter gulshift. Om noe beveger seg i samme hastighet er det ikke skiftet i det hele tatt. Her argumenterer du litt mot deg selv. Du sier du er enig i at universet utvider seg, altså vil avstanden mellom alle ting bli større over tid. Gitt at universet utvider seg vil alle ting, uansett hvilken retning, bli lenger unna jo lenger tid som går. Altså vil lyset være rødshiftet uansett hvilken retning vi ser.

Vet ikke hvorfor du linket til den wikipediasiden. The horizon problem ble løst av kosmisk inflasjon for tiår siden, som linken din selv sier.

Endret 11. mars 2022 av Plonky

[Noxhaven]

skaftetryne32 skrev (12 timer siden):

Nei det gjør den ikke. Dette er først og fremst noe kreasjonister sier, som en stråmann antar jeg.  

Spot on. Jeg lurer på hvor mange ganger dette har blitt fremmet i denne tråden (at Big bang fremmer at alt kom fra ingenting) ..og hvor mange ganger det har blitt poengtert at dette faktisk ikke er noe BBT fremmer.

Man begynner jo nesten å lure på om noen har Alzheimer her i denne tråden da det samme blir påstått av 2-3 kontoer hver 3-4 måned og samme sak blir pekt ut som feilinformasjon hver bidige gang.

[skaftetryne32]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Man begynner jo nesten å lure på om noen har Alzheimer her i denne tråden da det samme blir påstått av 2-3 kontoer hver 3-4 måned og samme sak blir pekt ut som feilinformasjon hver bidige gang.

Det mest vanvittige er hvor fantastisk dumt det er, alt ut av ingenting, det er jo galskap, at de ikke ser det, jeg forstår jo at de blir mata av galninger, men et lite sekund med googling er alt som skal til. Kildekritikk er absolutt noe vi må få inn på skolen før heller enn senere. 

[-C64-]

On 3/11/2022 at 3:07 AM, skaftetryne32 said:

Nei det gjør den ikke. Dette er først og fremst noe kreasjonister sier, som en stråmann antar jeg.  

Nei, det er ikke en stråmann, og det er også derfor du ikke tar med hva the big bang kom fra om du mener det er en stråmann. Ofte hører du bare om da alt var samlet i et lite punkt med utrolige tetthet, men følger du teorien helt, så kommer du til... ingenting, deretter et lite punkt. 

Siden du sier at jeg bruker stråmann, så forventer jeg at du kommer på banen med teorier som ikke bryter våre naturlover på noen måte? 

[-C64-]

On 3/11/2022 at 6:08 PM, skaftetryne32 said:

Det mest vanvittige er hvor fantastisk dumt det er, alt ut av ingenting, det er jo galskap, at de ikke ser det, jeg forstår jo at de blir mata av galninger, men et lite sekund med googling er alt som skal til. Kildekritikk er absolutt noe vi må få inn på skolen før heller enn senere. 

Det er det som blir påstått jo, og kan du forklare hvorfor du ikke kommer med det "korrekte" svaret om du mener jeg tar feil? Men nei, du vil heller snakke om hvor dum jeg er fremfor å forklare hvordan alt henger sammen om du vet noe mer?

Har du et svar på hvor masse, energi, tid og rom kom fra, uten å bryte våre naturlover? Eller skal du komme med et like tomt svar neste gang også?

[skaftetryne32]

-C64- skrev (5 minutter siden):

Siden du sier at jeg bruker stråmann,

Sier jeg det ? Jeg sa kreasjonister, er du kreasjonist ?

[skaftetryne32]

-C64- skrev (2 minutter siden):

Men nei, du vil heller snakke om hvor dum jeg er fremfor å forklare hvordan alt henger sammen om du vet noe mer?

Jeg sa at hypotesen om at big bang teorien sier at alt kom fra ingenting er idiotisk, jeg nevnte ikke deg med et ord, men ja det er en idiotisk hypotese, hva i all verden får deg til og tro at noen tror at alt kom fra ingenting, hvorfor skulle noen med vettet i behold tro det ?  Det gir absolutt ingen mening.   

[-C64-]

1 minute ago, skaftetryne32 said:

Sier jeg det ? Jeg sa kreasjonister, er du kreasjonist ?

Jeg er kreasjonist selvsagt (men en må ikke være kreasjonist for å se at teorien er håpløs). Man ser noe kom til, og det før det fantes ingenting, man ser et fin-tuned univers noe som er best forklart med en tuner, man ser avansert informasjon i DNA, noe som er best forklart med en koder/designer man ser avansert maskineri i celler. Noe som er best forklart med en designer. vitenskapen ser ikke noen eksplosjon bli fin-tuned, man ser ikke avansert informasjon skrive seg selv, eller maskiner bygge seg selv. Man ser designerens "finger avtrykk" hvor en vi snur oss. 

 

I de senere år når man har blitt observant på the big bang's problemer ut fra et "naturlig" synspunkt, er at man til stadighet har forsøkt å redde teorien med stadig nye hypoteser. feks, mørk materier, men så oppdaget man at det ikke var nok energi i universet, dermed måtte man oppfinne en ny hypotese for å redde teorien, og dermed var  mørk-energi født osv

[-C64-]

5 minutes ago, skaftetryne32 said:

Jeg sa at hypotesen om at big bang teorien sier at alt kom fra ingenting er idiotisk, jeg nevnte ikke deg med et ord, men ja det er en idiotisk hypotese, hva i all verden får deg til og tro at noen tror at alt kom fra ingenting, hvorfor skulle noen med vettet i behold tro det ?  Det gir absolutt ingen mening.   

leste litt for fort tror jeg. Ser det nå hva du skrev tidligere. Men det er faktisk det som blir påstått om du følger teorien. Som regel liker de best å starte med da alt var samlet i et punkt, og helt hoppe over den fulle teorien.

 

Her kan du se Brian Greene prøve å forklare litt. feks med tid. gravitasjon etc. (regner med at du ser det morsomme i hans forslag selv?)

 

Endret 14. mars 2022 av -C64-

[skaftetryne32]

-C64- skrev (Akkurat nå):

leste litt for fort tror jeg. Ser det nå hva du skrev tidligere. 

Den er grei buddy 😉

[skaftetryne32]

-C64- skrev (5 minutter siden):

men en må ikke være kreasjonist for å se at teorien er håpløs

En må nesten være kreasjonist for og se at den er håpløs, for det er hva kreasjonister på død og liv vil se, det er et problem, det er en tro og har ingenting med vitenskap og gjøre, det burde de bare innfinne seg med. Og de må forstå hva en teori er, det er den beste beviste hypotesen vi har og det er derfor den får æresbetegnelsen teori, så samme hva de tror så er det ganske store mengder bevis for BBT, har de en bedre hypotese, en med bevis, nei det fins ingen bevis for guder eller guders skaperverk, dna er ikke best forklart med guder, ingenting er best forklart med guder. Fortsett og tro for all del, men gudene har ingenting i vitenskap og gjøre, det fins ingen bevis for guder, kan du bevise dem på noe vis så vær så god, men bullshitt som best forklart er ikke bevis og det er bare best forklart for deg og dine.

   

[-C64-]

3 minutes ago, skaftetryne32 said:

En må nesten være kreasjonist for og se at den er håpløs, for det er hva kreasjonister på død og liv vil se, det er et problem, det er en tro og har ingenting med vitenskap og gjøre, det burde de bare innfinne seg med. Og de må forstå hva en teori er, det er den beste beviste hypotesen vi har og det er derfor den får æresbetegnelsen teori, så samme hva de tror så er det ganske store mengder bevis for BBT, har de en bedre hypotese, en med bevis, nei det fins ingen bevis for guder eller guders skaperverk, dna er ikke best forklart med guder, ingenting er best forklart med guder. Fortsett og tro for all del, men gudene har ingenting i vitenskap og gjøre, det fins ingen bevis for guder, kan du bevise dem på noe vis så vær så god, men bullshitt som best forklart er ikke bevis og det er bare best forklart for deg og dine.

   

Må en det? Når man må oppfinne stadig nye ting for å redde en gammel teori, så er det et faktisk problem, og ikke noe kreasjonister finner på. Man bør konkludere utfra hva man kan observere og teste, ikke fantasi-hypoteser. feks, påstås det at 95% av universet er mørk-materie og mørk-energi. Dette fordi man trenger det for å redde the big bang teorien. Men det er aldri observert verken mørk-materie eller mørk-energi. Jeg forstår godt hva en teori er, og de skal normalt sett ikke reddes av fantasi forestillinger. Og jo, det finnes en annen teori en the big bang. Den bygger på at alt er skapt av en skaper. Noe også observasjoner bekrefter (som jeg skrev om i mitt tidligere innlegg). Problemet i dag er at mange ikke liker hva de observerer (vitenskap) og forkaster dette til fordel for fantasi. som om det er logisk.

Og jo, det finnes utmerkede beviser for en skaper. Noe både du og jeg kan observere og teste. Jeg skrev om avansert-informasjon og avansert-maskineri tidligere, noe vitenskapen uten unntak KUN har observert fra et intellekt (skaper). Hvorfor skal disse beviser forkastes fordi du ikke liker dem? Hva mener du er beste forklaring på fin-tuning om ikke fra en tuner? Hvilket vitenskapelige observasjoner kan du vise til? Vitenskap er hva som kan observeres og testes. Ikke fantasi.

[Ribo]

-C64- skrev (29 minutter siden):

Man ser noe kom til, og det før det fantes ingenting, man ser et fin-tuned univers noe som er best forklart med en tuner, man ser avansert informasjon i DNA, noe som er best forklart med en koder/designer man ser avansert maskineri i celler.

Jeg har stilt deg spørsmål om dette med avansert informasjon. Du var jo veldig snar når jeg la frem at du ikke hadde til vane å svare for deg, vel.. du har ikke svart på spørsmålene mine...

[Ribo]

-C64- skrev (5 minutter siden):

Problemet i dag er at mange ikke liker hva de observerer (vitenskap) og forkaster dette til fordel for fantasi. som om det er logisk.

 

Problemet har vært lenge, les kreasjonister. 

Og som du selv legger ut her, syns du det er tydeligvis er logisk å forkaste vitenskap til fordel for fantasi.

Endret 14. mars 2022 av Ribo

[Ribo]

-C64- skrev (4 minutter siden):

eg skrev om avansert-informasjon og avansert-maskineri tidligere, noe vitenskapen uten unntak KUN har observert fra et intellekt (skaper).

Venter fortsatt svar på spørsmålene mine.

[skaftetryne32]

-C64- skrev (Akkurat nå):

Når man må oppfinne stadig nye ting for å redde en gammel teori

Når man stadig må benytte seg av ord som passer for og få sine egne hypoteser til og se bedre ut, hvem har oppfunnet ? Vi kaller det å oppdage, du avslører deg selv.  Det er en del av vitenskapen og stadig vekk lære, og ja det er mye i vitenskapen som må forkastes, det er sånn vitenskapen funker vi lærer nytt og da må det gamle forkastes, det motsatte av religion som gjerne vil beholde status quo uansett faen.