Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Bragevenn]

Ribo skrev (4 timer siden):

F.els for min del finner eg kreasjonisme absurd. Jeg ser på evo.t som den beste og eneste forklaring på biologisk mangfold. Men jeg er ingen evolusjonist

Hvordan utelukker evo. t et opphav?

[Ribo]

Bragevenn skrev (2 timer siden):

Hvordan utelukker evo. t et opphav?

What ?

[Capitan Fracassa]

Bragevenn skrev (10 timer siden):

Hvordan utelukker evo. t et opphav?

Hvis du mener å spørre om Evolusjonsteorien utelukker at en Gud skapte universet, eller tilogmed skapte den første levende organismen på jorda, så er svaret Nei. 

Men vitenskap inkludert evolusjonsteorien gjør rommet for God of the gaps stadig mindre og mindre, religion trengs simpelthen ikke lenger for å forklare naturen, livet og universitet, og dette gjør at mange religiøse stritter i mot. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (24 minutter siden):

Hvis du mener å spørre om Evolusjonsteorien utelukker at en Gud skapte universet, eller tilogmed skapte den første levende organismen på jorda, så er svaret Nei. 

Men vitenskap inkludert evolusjonsteorien gjør rommet for God of the gaps stadig mindre og mindre, religion trengs simpelthen ikke lenger for å forklare naturen, livet og universitet, og dette gjør at mange religiøse stritter i mot. 

Og det er kanskje der mange leter etter guds-indisiene - in the gaps? Men hvorfor det? Om Gud skapte vår verden, "himmel og jord", så er det vel nettopp naturen han skapte? For meg ligger guds-indisiene mye mer i det naturlige enn i det unaturlige.

[Arve Synden]

4 minutes ago, Capitan Fracassa said:

religion trengs simpelthen ikke lenger for å forklare naturen, livet og universitet, og dette gjør at mange religiøse stritter i mot. 

Det kristne privilegium, hvor de kristne er i flertall og kan sette dagsorden, er ikke lengere noe selvfølge. De kristne mister dermed stadig mer makt og innflytelse til sekulære maktstrukturer som baserer seg på faktisk kunnskap om naturen og menneskers psykologi (i motsetning til bronsealdermyter og -regler for hvordan samfunn skal organiseres). Det er jo forståelig at de ikke liker å miste innflytelse, men når resten av samfunnet går videre, så er de pent nødt til å akseptere det. Er det en ting vi ikke vil tilbake til, så er det et religiøst hegemoni med en klam, religiøs hand rundt alle samfunnets strukturer. For eksempel var det jo slik at kirken regelrett tvangsindoktrinerte barn og ungdom gjennom bl.a. tvungen konfirmasjon (under trussel om tukthus eller gapestokk om man ikke var konfirmert innen fylte 19 år, samt å gjøre det til en juridisk nødvendighet for å delta i samfunnet).

 

[Bragevenn]

Ribo skrev (8 timer siden):

What ?

Om noe ukjent skapte alt og har kanskje gjort det utallige ganger før så kan man nok kalle det kreasjonisme. Men det utelukker ikke evolusjon som en del av kreasjonen tenker jeg. Hva tenker du?

[Bragevenn]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvis du mener å spørre om Evolusjonsteorien utelukker at en Gud skapte universet, eller tilogmed skapte den første levende organismen på jorda, så er svaret Nei. 

Men vitenskap inkludert evolusjonsteorien gjør rommet for God of the gaps stadig mindre og mindre, religion trengs simpelthen ikke lenger for å forklare naturen, livet og universitet, og dette gjør at mange religiøse stritter i mot. 

En kristen definert Gud kan nok ikke gjøre noe. Men noe ukjent og reelt. Når det er sagt så hverken ser jeg på meg selv som religiøs eller føler meg religiøs.

[Ribo]

Bragevenn skrev (2 timer siden):

Om noe ukjent skapte alt og har kanskje gjort det utallige ganger før så kan man nok kalle det kreasjonisme. Men det utelukker ikke evolusjon som en del av kreasjonen tenker jeg. Hva tenker du?

Jeg tenker.

1) Skal man inkludere ALT man ikke kan utelukke ?  

2a) Ved Nei i 1: Hvorfor skal kreasjonisme få en særstilling ?

2b) Ved Ja i 1: Hvordan skal man drive/etablere vitenskap?, hvordan skille fakta fra fantasi?, hvordan tilegne seg kunnskap?. 

3) Om du har en fullgod forklaring, hvorfor k*ke det til med å blande det sammen med noe ukjent, hvordan skulle det gjøre ting bedre ?

4) I alle andre sammenhenger er tiden for å inkludere noe som viten i det tidspunktet man faktisk kan demonstrere at man vet. 

Min konklusjon: Det er absurd å inkludere noe man ikke har NOEN holdepunkter for i prosessen med å søke kunnskap og undersøke verden vi lever i. Det eneste man kan oppnå er å forgifte hele prosessen og lede til gale konklusjoner. Evolusjonsteorien er det best etablerte vitenskapelige teorien vitenskap har i sin forståelse av verden vi lever i. Alle andre vitenskapelige teorier har ikke i nærheten av den faglige tyngden. Hvorfor er det slik at nettopp evolusjon skal "rakkes ned på"/"trenger alternativ (mot)støtte)". Man skulle jo tro at om det var bekymring for om vitenskapen legger frem korrekte fakta så var det helt andre teorier som burde vært angrepet, men neida..

Å henvise til kreasjonisme er intellektuell latskap. For meg faller det i kategorien "det er så vanskelig"/"jeg forstår ikke"/"vi vil aldre kunne vite"/"ingen var der når det skjedde" klaging,  for så å løse problemet med gud gjorde det. Fiks ferdig, trenger ikke tenke på det mer - latskap. Det skinner også igjennom ved at kreasjonister aldri har gjort et ærlig forsøk på å gjøre noen form for arbeid med å finne støtte for sin egen påstand. 

 

Endret 22. september 2021 av Ribo

[Gjest Slettet+6132]

Ribo skrev (3 timer siden):

Det skinner også igjennom ved at kreasjonister aldri har gjort et ærlig forsøk på å gjøre noen form for arbeid med å finne støtte for sin egen påstand. 

Kreasjonisme er meningsløst hærverk på, og sabotering av etablert og beviselig velgjort arbeid av titusener av seriøse vitenskapsfolk.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Hvis du mener å spørre om Evolusjonsteorien utelukker at en Gud skapte universet, eller tilogmed skapte den første levende organismen på jorda, så er svaret Nei. 

Men vitenskap inkludert evolusjonsteorien gjør rommet for God of the gaps stadig mindre og mindre, religion trengs simpelthen ikke lenger for å forklare naturen, livet og universitet, og dette gjør at mange religiøse stritter i mot. 

Vitenskap forutsetter at naturlovene ikke har endret seg mens en allmektig Gud som klarer å manipulere naturlovene ville gjøre vitenskap ugyldig.  Alt kunne forklares at Gud manipulerte det slik at målingene er ugyldige.  Hvorfor må man begrense seg til at Gud gjorde A og B men ikke C?

Etter min mening er dette et bedre argument enn det kreasjonister prøver å gjøre idag.  Gud brøt naturlovene, manipulerte tid og rom og isotopene osv…

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Alt kunne forklares at Gud manipulerte det slik at målingene er ugyldige.  Hvorfor må man begrense seg til at Gud gjorde A og B men ikke C?

Du spør om hvorfor man i vitenskapelige teorier ikke skal ta med alle mulige fantasier noen kan finne på og som det er umulig å bevise eller motbevise? Svaret på det sier seg vel selv.

Hvis man derimot ikke bryr deg om ens fantasier kan bevises eller ikke, eller i det hele tatt har noen indikasjoner på at de er sanne, så har man jo ingen begrensninger. Kanskje universet oppsto ved at alver prompet det ut?

Nå skjønner jeg jo at dette ikke er din mening, men mer et tanke-eksperiment…

[-Senior-]

Dart skrev (2 timer siden):

Ribo skrev (5 timer siden):

Det skinner også igjennom ved at kreasjonister aldri har gjort et ærlig forsøk på å gjøre noen form for arbeid med å finne støtte for sin egen påstand. 

Kreasjonisme er meningsløst hærverk på, og sabotering av etablert og beviselig velgjort arbeid av titusener av seriøse vitenskapsfolk.

Som kreasjonist burde jeg jo egentlig føle meg både støtt og fornærmet for slike utsagn, 
og kalle det personangrep av verste sort.
Men etter noen år med slike debatter på bl.a. VGD,  hvor andre også har kommet med lignende 'kraftsalver' 
om kreasjonister - så preller det litt av, for min del.

Men det er vel ikke helt bra for det generelle debatt-klimaet her inne, skulle jeg mene...

Så vi bør vel alle etterstrebe å holde oss til SAKEN fremfor å karakterisere personer eller 
bestemte grupper...(?)

.

 

[Noxhaven]

Dette går mer og mer mot den klassiske logiske feilslutningen "god of the gaps" en avart av argument fra uvitenhet.

Vi vet ikke.. og dermed kan ting forklares med -> Gud/en skaper/kreasjonisme.. magi.. alver.. hva enn du måtte finne på, og som samtidig ikke kan falsifiseres. Det er ganske billig, men ganske vanlig.

Heh.. om man går inn på wikipedia artikkelen om god of the gaps så finner man tilnærmet et utdrag fra tråden her som et eksempel:

One example of such an argument, which uses God as an explanation of one of the current gaps in biological science, is as follows: "Because current science can't figure out exactly how life started, it must be God who caused life to start." Critics of intelligent design creationism, for example, have accused proponents of using this basic type of argument.^[19]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps}

 

[Ribo]

-Senior- skrev (15 minutter siden):

Som kreasjonist burde jeg jo egentlig føle meg både støtt og fornærmet for slike utsagn, 
og kalle det personangrep av verste sort.
Men etter noen år med slike debatter på bl.a. VGD,  hvor andre også har kommet med lignende 'kraftsalver' 
om kreasjonister - så preller det litt av, for min del.

Men det er vel ikke helt bra for det generelle debatt-klimaet her inne, skulle jeg mene...

Så vi bør vel alle etterstrebe å holde oss til SAKEN fremfor å karakterisere personer eller 
bestemte grupper...(?)

.

 

Du kan jo vise meg hvor jeg tok feil og hvorfor. Det kom desverre ikke så godt frem her. 

[Gjest Slettet+6132]

-Senior- skrev (1 time siden):

Som kreasjonist burde jeg jo egentlig føle meg både støtt og fornærmet for slike utsagn, 
og kalle det personangrep av verste sort.

Kreasjonister burde skamme seg. Men det gjør de ikke fordi de har en hellig agenda. De har et hellig kall om å forvirre andre mennesker med røverhistorier fordi de har en hellig bok med hellige påstander som ikke kan vise seg å være feil (les sludder og vås). Fordi så mange har trodd på de hellige bøkenes hellige påstander så lenge. De mener også at det ikke spiller noen rolle om de ødelegger, fordi denne vitenskapen ikke skal brukes til noe fornuftig, og da spiller det ingen rolle om ting er rett eller feil. De mener også at deres troverdighet står på spill og at deres "viten" eller "kompetanse" om de hellige skrifter skal bli verdiløse og kjent tomme og maktesløse. Da mister de sitt "livsgrunnlag" og blir ledd ut. Deres "evner" er deler av en illusjon skapt for å kontrollere svake individer.

Det gjelder alle kreasjonister, og de må gjerne legge fram bevis for at f eks Noas ark er en faktisk hendelse og Noa er en historisk person og at syndefloden faktisk skjedde. Legg gjerne fram arkeologiske bevis for at vannet steg høyere enn alle fjell. Sannsynliggjør med moderne matematikk, fysikk, ingeniørfag, autoriteter innen moderne skipsbygging og vitenskap ellers at Noas ark har eksistert i den utgaven som de hellige bøker beskriver.

Aldri kommer noe bevis, kun nye påstander, nye påstander, reviderte røverhistorier, revisjoner av gammelt ræl og ellers bare sutring og klaging.

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (1 time siden):

Så vi bør vel alle etterstrebe å holde oss til SAKEN fremfor å karakterisere personer eller bestemte grupper...(?)

Det er fint om du også har kommet til den konklusjonen, og husker på at det gjelder begge veier.

Dart skrev (6 minutter siden):

Kreasjonister burde skamme seg. Men det gjør de ikke fordi de har en hellig agenda. De har et hellig kall om å forvirre andre mennesker med røverhistorier fordi de har en hellig bok med hellige påstander som ikke kan vise seg å være feil (les sludder og vås).

Debatten blir mye bedre om du også slutter å tillegge motparten intensjoner, men begrenser deg til å argumentere mot hva de faktisk sier eller gjør.

 

Så  ville det vært fint om vi heller fokuserte på fakta. Vi venter fortsatt på noe som helst antydning til objektive og målbare bevis for ung-jord-kreasjonisme og Noahs ark, syndefloden og spredning av alle arter utover jorda etter denne,  @-Senior-

[Gjest Slettet+6132]

Tre mennesker går langs en vei i Norge. De passerer et skilt: RIDESKOLE. De går videre. Litt etter hører de en klaprende lyd bak seg. Metall mot asfalt. Den ene gjetter at det er en sjiraff, den andre gjetter på at det er en enhjørning og den tredje gjetter på en rytter til hest.  Hva gjorde at den siste gjettet på en rytter til hest?

Jo den siste hadde viten : 

1. om at det ikke lever ville sjiraffer i Norge, og at den nærmeste er i Kristiansand,

2. at enhjørninger ikke finnes, og at fabeldyret bare ble diktet opp av en skøyer av en sjømann som hadde en narhval-tann, 

3. og at en rideskole er et sted der det læres bort riding på hester. 

De andre to var enten feilinformert (lurt) eller manglet kunnskapen som trengtes for å trekke riktig slutning.

[Gjest Slettet+6132]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Debatten blir mye bedre

om alle respekterer ytringsfrihet og forstår at det er lov å kritisere hva man vil.

Så kan andre ytre seg som de vil. Men kritikk må vi tåle alle sammen.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Du spør om hvorfor man i vitenskapelige teorier ikke skal ta med alle mulige fantasier noen kan finne på og som det er umulig å bevise eller motbevise? Svaret på det sier seg vel selv.

 

Det spør jeg ikke.  Jeg tror ikke vitenskap burde bruke noe tid til å teste/bevise/motbevise saker som ikke bruker vitenskapelige metoder til å rekke konklusjoner.

[Gjest Slettet+6132]

Om jeg ikke er like "akademisk korrekt", så betyr ikke det at jeg skal tie. Hanna Kvanmo var heller ikke så korrekt i møte med disse kreaturene.