Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[jjkoggan]

Det finnes et intersannt forhold mellom forskere og religion.  Vitenskap gjør ikke forskere mindre religiøse, ser det ut.

The first systematic analysis in decades to examine the religious beliefs and practices of elite academics in the sciences supports the notion that science professors at top universities are less religious than the general population, but attributes this to a number of variables that have little to do with their study of science.

Among scientists, as in the general population, being raised in a home in which religion and religious practice were valued is the most important predictor of present religiosity among the subjects.

http://www.buffalo.edu/news/releases/2007/06/8732.html

[Gjest Slettet+6132]

Jeg ønsker selv å stå på den plattformen som sier at det finnes ingen gud før den finnes.

Om noen bestemmer seg for at de skal bli krenket hver gang noen trekker "gudene" i tvil, så la dem det.

Guder er ikke funnet. Mulig ingen har lett, men ingen har snublet over noen guder heller.

James Randy utlovet i sin tid 1 mill USD til den som kunne bevise noe overnaturlig. Hvorfor har ingen enda vunnet prisen? 

Jeg tror det er utlovet en stor premie til den som kan finne og vise en faktisk enhjørning. En hesteart med et horn midt i panna. Med god nok tid tror jeg eksperter kan frambringe en hest med horn midt i panna. Det tror jeg på.

Men at noen klarer å frambringe en gud, det tror jeg ikke på fordi en gud finnes bare av oss selv inne i vår egen tankeverden. 

 

[Gjest Slettet+6132]

Romeren skrev (21 minutter siden):

Ikke klarer jeg å se at bibelen må leses så bokstavelig

Hvem sier at denne bibelen deres MÅ leses? Hvis den ikke MÅ leses så er det ikke noe argument.

Jeg har en haug bøker i mitt private bibliotek som jeg mener at dere MÅ lese for å forstå hva JEG snakker om.
Det er det enda ingen som jeg vet gidder bruke tid på, fordi tema i de er så vanvittig kjedelig, og de har så vanvittig mye annet å gjøre.

[Romeren]

Dart skrev (18 minutter siden):

Hvem sier at denne bibelen deres MÅ leses? Hvis den ikke MÅ leses så er det ikke noe argument.

Jeg sa vel ikke at verken du eller andre måtte det? Dette går på måten de som faktisk gjør det, forstår og tolker den - gjerne kalt lesemåte.

Endret 20. september 2021 av Romeren

[Gjest Slettet+6132]

Spørsmålet er : who cares? 

Det er meg knekkende likegyldig, og jeg tolker ikke hva som står i en bok jeg ikke har lest. 

Hvis du tror at jeg vil lese den om du maser lenge nok, så tar du feil. 

Jeg skal nå med en gang gjøre noe spesielt for deg: Jeg tar en bok med skinninnbinding med tittel i gullskrift :  BIBELEN og legger den i peisen. Den fikk jeg i en pappkasse for en uke siden etter en slektning som døde i fjor. Den brenner nå veldig fint. Det er egentlig ikke lov å brenne søppel i peisen her. 

[jjkoggan]

Dart skrev (9 minutter siden):

Spørsmålet er : who cares? 

Det er meg knekkende likegyldig, og jeg tolker ikke hva som står i en bok jeg ikke har lest. 

Hvis du tror at jeg vil lese den om du maser lenge nok, så tar du feil. 

Jeg skal nå med en gang gjøre noe spesielt for deg: Jeg tar en bok med skinninnbinding med tittel i gullskrift :  BIBELEN og legger den i peisen. Den fikk jeg i en pappkasse for en uke siden etter en slektning som døde i fjor. Den brenner nå veldig fint. Det er egentlig ikke lov å brenne søppel i peisen her. 

Me thinks thou dost protest too much!  De som er «knekkende likegyldige» setter ikke fokuset på saken  og ødelegger den.  Det ligner mer som en protest

[Noxhaven]

Meh, jeg har ikke sansen for å brenne bøker, symboler, flagg, eller annet som folk har en nær og personlig relasjon til.. sånn bare for å være ekkel. Det fører liksom ikke til noe positivt uansett hvordan du vrir og vender på det. Bøkene i bibelen er dessuten ganske så interessante. Det er mye som skummes igjennom men også mye som kan benyttes til å sette seg inn i kulturen og tankegangen til folk på denne tiden. Det er også mye i nyere populærkultur som kommer fra bøkene som går igjen i diverse spill og filmer.

Angående Noah's ark, tolkninger, vitenskap og tro så tenker jeg raskt i baner at jo mer "fornuftig syn" en har, jo mindre bokstavelig og jo mer tolkning, eller "bortforklaring" kreves. Sånn for å få tekstene til å passe inn i dagens verden med dagens generelle viten.

Jo mer vi finner ut av og jo mer vi vet, desto mindre troverdighet, eller bokstavtro syn har folk, også dypt troende til bøkenes skrifter.

[Gjest Slettet+6132]

James Randi inviterer Snåsamannen til 1 million dollar-test 

(VG Nett 2007) Den verdenskjente skeptikeren James Randi inviterer Snåsamannen til å teste sine paranormale evner.

Klarer Joralf Gjerstad å bevise sine healingevner, vil han få utbetalt én million dollar (nesten 7 millioner norske kroner) fra Randis utdanningsstiftelse.

Joralf mente hans evner og krefter kom fra guden hans. Han klarte aldri å gjenta sine evner under kontrollerte forhold, og deltok aldri i noen kontrollerte forsøk. Han døde uten at det fantes spor etter hans evner på noen måte.

[Capitan Fracassa]

Dart skrev (4 timer siden):

Spørsmålet er : who cares? 

Tja, det er da ganske mange kristne her i verden, og de fleste av dem bryr seg nok til en viss grad om Bibelen. I tillegg er det mennesker som meg, som er ateister, men interessert i religion. 

Sitat

Det er meg knekkende likegyldig, og jeg tolker ikke hva som står i en bok jeg ikke har lest. 

Jeg tror det er knekkende likegyldig for de fleste her, at det er knekkende likegyldig for deg 😉

Sitat

Hvis du tror at jeg vil lese den om du maser lenge nok, så tar du feil. 

Nå er det vel ingen her som har mast om at du bør lese Bibelen. 

Men du burde kanskje lese den. Jeg har lest det meste av den, og det er mye interessant der, om enn mye som for meg gjør det helt umulig å skulle være kristen. 

[-Senior-]

Arve Synden skrev (På 4.9.2021 den 23.31):

-Senior- skrev (På 4.9.2021 den 1.25):

Observerbar vitenskap støtter altså ikke den tanken at genmangfoldet

BLIR RIKER ved utvelgelse! Derfor får tanken om en utvikling
OPPOVER fra amøbe til menneske (som da krever mer og mer rikt og funksjonelt 
genmateriell )  ingen støtte i observerbar vitenskap!

Igjen ignorerer du tilfeldige mutasjoner, og påstanden din blir dermed direkte feil. Mutasjoner er grundig dokumentert, så dette har svært god empirisk støtte.

(Ang. Arves innvendinger mot noe i 'Stein og Bein')

Mutasjoner skjer jo hele tiden, så det er ikke vanskelig å dokumentere. Det som IKKE kan
dokumenteres (og som også strider mot enkel logikk!) - er at disse TILFELDIGE FEILKOPIERINGENE 
av et stabilt og funksjonelt DNA i en bestemt organisme - at det er disse feilkopieringene som 
er opphavet til nye, stabile og fungerende DNA-program som feilfritt bygger HELT NYE LEMMER (Makro-evolusjon).

Det strider mot enkel logikk at tilfeldige feil i et funksjonelt byggeprogram, skal kunne produsere 
noe annet enn VRØVL OG FORKVAKLING! 
At ikke evolusjonistene vil innrømme  dette er for meg helt ubegripelig (bortsett fra da at 
de MÅ TRO DET for å slippe å tro på en Skaper)

Ta f.eks. dette at organismen SELV er utstyrt med en korrigeringsfunksjon
som har i oppgave å KORRIGERE mutasjoner!  Tyder ikke dette på
at mutasjoner er uønsket og ideelt sett ikke skal skje?

Se denne videoen som omhandler korrigering av mutasjoner.

.

 

 
 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (4 timer siden):

Mutasjoner skjer jo hele tiden, så det er ikke vanskelig å dokumentere. Det som IKKE kan dokumenteres (og som også strider mot enkel logikk!) - er at disse TILFELDIGE FEILKOPIERINGENE av et stabilt og funksjonelt DNA i en bestemt organisme - at det er disse feilkopieringene som er opphavet til nye, stabile og fungerende DNA-program som feilfritt bygger HELT NYE LEMMER (Makro-evolusjon).

Det finnes enormt mange dokumentasjoner på mutasjoner som har gitt nye egenskaper. At du påstår at det å studere hvordan dna i fossiler har endret seg ikke er dokumentasjon, viser at du ikke forstår vitenskap, men dette er allikevel dokumentasjon.

Men du har jo også dokumentasjon som kan sees i sanntid, men som naturlig nok er på mikronivå. Dette har blitt nevnt flere ganger i tråden her.

-Senior- skrev (4 timer siden):

Det strider mot enkel logikk at tilfeldige feil i et funksjonelt byggeprogram, skal kunne produsere noe annet enn VRØVL OG FORKVAKLING! 

Du glemmer tidsaspektet. At en tilfeldig feil skal produsere noe annet enn vrøvl og forkvakling er ekstremt usannsynlig, men når det foregår milliarder av dna-kopieringer hvert sekund, og dette har foregått i millioner av år, så er skjer det naturlig nok en gang i blant.

Men hva med Noahs ark, som du jo ikke har svart på. Hvordan fikk denne arken plass til alle verdens arter, og all maten de trengte, inkludert for alle ferskvannsdyr- og fisker? Og hvordan rakk disse artene å spre seg til hele verden etterpå, i løpet av 2000 år? Hvis man skal snakke om noe som strider mot logikk, har du det der.

-Senior- skrev (4 timer siden):

At ikke evolusjonistene vil innrømme  dette er for meg helt ubegripelig (bortsett fra da at de MÅ TRO DET for å slippe å tro på en Skaper)

Og så er du tilbake til personangrep igjen. Det er bare barnslig og usympatisk. Etter å ha forsøkt et snev av (feilslått) vitenskap med datering, er du nå visst tilbake til dine to opprinnelige argumenter, personangrep og påstander om at mutasjoner er ulogisk.

Hva om du nå faktisk svarer på argumentene om datering, og endelig kommer med de målbare og objektive bevisene for ung-jord-kreasjonismen du tror på?

Endret 21. september 2021 av Capitan Fracassa

[Ribo]

-Senior- skrev (4 timer siden):

(Ang. Arves innvendinger mot noe i 'Stein og Bein')

Mutasjoner skjer jo hele tiden, så det er ikke vanskelig å dokumentere. Det som IKKE kan
dokumenteres (og som også strider mot enkel logikk!) - er at disse TILFELDIGE FEILKOPIERINGENE 
av et stabilt og funksjonelt DNA i en bestemt organisme - at det er disse feilkopieringene som 
er opphavet til nye, stabile og fungerende DNA-program som feilfritt bygger HELT NYE LEMMER (Makro-evolusjon).

Det strider mot enkel logikk at tilfeldige feil i et funksjonelt byggeprogram, skal kunne produsere 
noe annet enn VRØVL OG FORKVAKLING! 
At ikke evolusjonistene vil innrømme  dette er for meg helt ubegripelig (bortsett fra da at 
de MÅ TRO DET for å slippe å tro på en Skaper)

Ta f.eks. dette at organismen SELV er utstyrt med en korrigeringsfunksjon
som har i oppgave å KORRIGERE mutasjoner!  Tyder ikke dette på
at mutasjoner er uønsket og ideelt sett ikke skal skje?

Se denne videoen som omhandler korrigering av mutasjoner.

.

 

 
 

Hvorfor skal de (inkludert deg selv) som åpenbart ikke har noen forståelse av biologi diktere hva som er logisk eller ikke?

Hva med å høre på de som faktisk KAN biologi. 

[fokkeslasken]

5 hours ago, -Senior- said:

Det strider mot enkel logikk at tilfeldige feil i et funksjonelt byggeprogram, skal kunne produsere noe annet enn VRØVL OG FORKVAKLING!

Rent logisk stemmer jo ikke det. For det første er analogien om at DNA er et byggeprogram feil da DNA er selvkopierende. Altså i tillegg til å være et program er det også maskinvare (om man skal fortsette den analogien). Videre forutsetter din kommentar at det ikke finnes noe som helst ved DNA som kunne forandres og fortsatt være funksjonabelt. Bare det faktum at alt levende har forskjellig DNA viser jo at det ikke stemmer da talløse varianter fungerer og gjør det sågar bra.

For å si det på en annen måte virker altså din holdning til å være at av alle de fantasillioner forskjellige DNA-konfigurasjoner som finnes i verden vil enhver annen konfigurasjon være "vrøvl og forkvakling". En særdeles spenstig påstand.

For meg høres påstanden ut som "Kun disse trillionene, men trillion-og-én vil bryte sammen".

Det er jo også mulig at din analogi om byggeprogram er noe malplassert. Forskjellen blir nok som å se på forskjellen mellom en robot som kan bygge seg selv og en plantegning. DNA er mer lik roboten enn plantegningen.

[Uderzo]

3 innlegg er fjernet fra tråden pga OT, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.
 

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

-Senior- skrev (13 timer siden):

At ikke evolusjonistene vil innrømme  dette er for meg helt ubegripelig (bortsett fra da at de MÅ TRO DET for å slippe å tro på en Skaper)

Og så er du tilbake til personangrep igjen.

Hvis det er personangrep å mene og si at en ikke forstår hvordan evolusjonister tenker og 
resonnerer, ja da er det mye som er personangrep.

Jeg mener at det går godt an å være venner selv om en er uenig i sak. Der er våre politikere gode forbilder, synes jeg.

På VGD (som jeg var mest før) hadde jeg også ofte debatter med evolusjonister. Temperaturen var minst like høy 
som her, men jeg kan ikke huske at jeg noen gang ble beskyldt for personangrep på bakgrunn av 
den slags uttalelser. Beklager.
 

 

[-Senior-]

fokkeslasken skrev (7 timer siden):

Rent logisk stemmer jo ikke det. For det første er analogien om at DNA er et byggeprogram feil da DNA er selvkopierende.

At det er selvkopierende opphever ikke det faktum at det er et byggeprogram for organismen -
et byggeprogram som føres videre fra generasjon til generasjon.

 

fokkeslasken skrev (7 timer siden):

Videre forutsetter din kommentar at det ikke finnes noe som helst ved DNA som kunne forandres og fortsatt være funksjonabelt.

Mutasjoner som ikke fjerner for mye viktig informasjon, og ikke skader cellen for mye 'halter' videre, 
men da med visse handycap. Det er jo derfor cellen SELV forsøker å rette opp feilkopieringene, 
slik det går fram i den videoen jeg  linket til! 
Egentlig er denne feilrettings funksjonen en helt genial funksjon som peker VELDIG TYDELIG 
på en intelligent designer.

 

fokkeslasken skrev (7 timer siden):

Bare det faktum at alt levende har forskjellig DNA viser jo at det ikke stemmer da talløse varianter fungerer og gjør det sågar bra.

Selvsagt! Skapningen er full av ULIKE SLAG fra Skaperens hånd. Alle disse fungerer ETTER SITT SLAG - 
og hver type fyller SIN FUNKSJON i det helhetlige skaperverket.

Det er påstanden om GLIDENDE OVERGANGER fra en sort til en annen, som ikke holder mål.
Dette er og blir en teori som ikke har støtte i målbar, observerbar, repeterbar vitenskap. 

 

 

[Arve Synden]

13 hours ago, -Senior- said:

(Ang. Arves innvendinger mot noe i 'Stein og Bein')

Mutasjoner skjer jo hele tiden, så det er ikke vanskelig å dokumentere. Det som IKKE kan
dokumenteres (og som også strider mot enkel logikk!) - er at disse TILFELDIGE FEILKOPIERINGENE 
av et stabilt og funksjonelt DNA i en bestemt organisme - at det er disse feilkopieringene som 
er opphavet til nye, stabile og fungerende DNA-program som feilfritt bygger HELT NYE LEMMER (Makro-evolusjon).

Dette er en kombinasjon av faktafeil og stråmannsargumentasjon.

Faktafeilene i dette er todelt:

1. påstanden at mutasjoner/feilkopieringer ikke kan være stabilt og funksjonelt DNA
2. påstanden at slike mutasjoner gir opphavet til nye, stabile og fungerende DNA-program som bygger helt nye lemmer

Jeg starter med faktafeil nummer 2, som samtidig også er en stråmann: Dette er en feilrepresentasjon av evolusjonsteorien. De eneste som påstår at det er slik det foregår (at nye lemmer plutselig oppstår, fullt utviklet) er kreasjonister, som ser seg nødt til å lage en karikatur som de kan angripe. Hvorvidt dette skjer fordi de ikke har forstått hva evolusjonsteorien faktisk går ut på eller fordi de ikke har noen faktisk motargumenter skal være usagt. Jeg tror det kan være en kombinasjon. Men nok om det. Det evolusjonsteorien derimot sier er at nye kroppsdeler og lemmer oppstår som endringer i allerede eksisterende kroppsdeler og anatomi, og at gamle kroppsdeler gradvis tas i bruk på ny måte. For eksempel er pattedyrs mellomøre en modifikasjon av kjeveben hos tidligere reptilforfedre/-mødre (https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles). Dette er veldokumentert. Lemmer som for eksempel ben og haler starter ikke som fullt utviklete lemmer, men kan for eksempel starte som små utvekster som hjelper organismen på en eller annen fordelaktig måte, og mutasjonen som førte til dette blir så videreført, og modifisert videre i generasjonene som kommer, over millioner av år. Eller de kan komme plutselig, som for eksempel en duplisering i antall ryggvirvler eller antall fingre/tær/lemmer pga en feilkopiering som gjør at ting kommer dobbelt opp. Er dette fordelaktig, så føres mutasjonen videre. Evolusjonsteorien påstår altså ikke at fullt formete lemmer plutselig oppstår. Dette er en stråmann som kreasjonister er nødt til å dikte opp for å ha noe å argumentere mot.

Så til faktafeil nummer 1, som essensielt sier at mutasjoner/tilfeldige feilkopieringer ikke kan utgjøre stabilt og funksjonelt DNA. Her er det tilstrekkelig for meg å vise til en konkret fordelaktig mutasjon som har spredt seg ut i en populasjon, og dermed per definisjon er stabil og funksjonell. Her er et eksempel: mutasjonen som førte til laktosetoleranse hos voksne mennesker (https://en.wikipedia.org/wiki/Lactase_persistence). Denne mutasjonen gjorde at mennesker kunne dra nytte av en ny matkilde, nemlig kumelk og produkter lagd av melk, for eksempel ost. Utvilsomt nyttig, og mutasjonen har vært stabil ihvertfal i 10 000 år. Laktosetoleranse kan skje uavhengig på flere steder og til forskjellige tider pga flere forskjellige mutasjoner, som vi ser i Afrika, som har en noe mer sammensatt type laktosetoleransemutasjoner enn i Europa og Asia.

Altså har jeg vist at argumentet ditt er fundert på faktafeil og stråmannsargumentasjon. Derfor er også følgende feil:

13 hours ago, -Senior- said:

Det strider mot enkel logikk at tilfeldige feil i et funksjonelt byggeprogram, skal kunne produsere 
noe annet enn VRØVL OG FORKVAKLING! 

Jeg har vist at mutasjoner kan være både fordelaktige og stabile. Altså tar du feil. Igjen.

13 hours ago, -Senior- said:

At ikke evolusjonistene vil innrømme  dette er for meg helt ubegripelig (bortsett fra da at 
de MÅ TRO DET for å slippe å tro på en Skaper)

Ta f.eks. dette at organismen SELV er utstyrt med en korrigeringsfunksjon
som har i oppgave å KORRIGERE mutasjoner!  Tyder ikke dette på
at mutasjoner er uønsket og ideelt sett ikke skal skje?

Se denne videoen som omhandler korrigering av mutasjoner.

Denne selvkorrigerende mekanismen er ikke feilfri. Vi vet at mutasjoner skjer, noe som du starter innlegget ditt med ("Mutasjoner skjer jo hele tiden"), så hvorfor kommer du i det hele tatt med dette? Evolusjonen har ikke noe mål eller formål, det bare skjer, fordi de best tilpassete individene med det mest fordelaktige DNAet har størst sjanse til å overleve og bringe sine fordelaktige gener videre. Dette er logisk og ukontroversielt. Evolusjon har heller ikke noen ønsker eller idealer. Den jobber bare med det den har tilgjengelig, helt naturlig og uten noen forhåndsbestemte mål. De best tilpassete individene får i sum spredt sitt DNA mest og best. Og slik sprer mutasjonene seg. Enkelt og greit.

 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (33 minutter siden):

Hvis det er personangrep å mene og si at en ikke forstår hvordan evolusjonister tenker og resonnerer, ja da er det mye som er personangrep.

Jeg tror du bør gå tilbake og lese hva du selv skrev,  du skrev jo i siste innlegg at vi som tror på evolusjonsteorien ikke «vill inrømme» og at vi «MÅ TRO» på dette for å «slippe å tro på en Skaper». Å tillegge motparten uredelige motiver på denne måten er noe helt annet enn bare å si ar du ikke forstår hvordan vi resonnerer.

Dette er veldig  langt fra det verste personangrepet du har kommet med i tråden, men jeg foretrekker å ikke dra fram flere, jeg bare ønsker at du slutter med dette.

-Senior- skrev (22 minutter siden):

Mutasjoner som ikke fjerner for mye viktig informasjon, og ikke skader cellen for mye 'halter' videre, men da med visse handycap. Det er jo derfor cellen SELV forsøker å rette opp feilkopieringene, slik det går fram i den videoen jeg  linket til! 

Men hvis mutasjonen derimot gir cellen en fordel, ikke bare halter den videre, men den har fått en fordel framfor konkurrerende organismer, slik at mutasjonen vil spre seg i kommende generasjoner. 

 

-Senior- skrev (25 minutter siden):

Selvsagt! Skapningen er full av ULIKE SLAG fra Skaperens hånd. Alle disse fungerer ETTER SITT SLAG -  og hver type fyller SIN FUNKSJON i det helhetlige skaperverket.

Det er påstanden om GLIDENDE OVERGANGER fra en sort til en annen, som ikke holder mål.Dette er og blir en teori som ikke har støtte i målbar, observerbar, repeterbar vitenskap. 

Jo, dette har støtte i målbar og observerbar vitenskap, blant annet ved alle overgangsarter som er funnet, og forutsigelse av forventede overgangsarter som senere er funnet i forventede geologiske lag. Med andre ord er denne vitenskapen også prediktiv.

Men jeg venter fortsatt spent på den målbare, observerbare og repeterbare vitenskapen som viser at levende vesener har blitt Skapt av Skaperens hånd, og ta gjerne med de målbare, observerbare og repeterbare bevisene for syndefloden og spredningen av dyr utover jorda i løpet av 2000 år i samme slengen.

Jeg lurer veldig på hvorfor du stadig snakker om å kreve slike bevis for evolusjonsteorien, men totalt ignorerer spørsmål om tilsvarende bevis for det du tror på.

[Ribo]

-Senior- skrev (51 minutter siden):

Hvis det er personangrep å mene og si at en ikke forstår hvordan evolusjonister tenker og 
resonnerer, ja da er det mye som er personangrep

Det er personangrep da du stereotyper og definerer andre personer uten engang vise interesse hva de selv mener om saken.

F.els for min del finner eg kreasjonisme absurd. Jeg ser på evo.t som den beste og eneste forklaring på biologisk mangfold. Men jeg er ingen evolusjonist. 

[skaftetryne32]

-Senior- skrev (17 timer siden):

Det strider mot enkel logikk at tilfeldige feil i et funksjonelt byggeprogram, skal kunne produsere 
noe annet enn VRØVL OG FORKVAKLING! 

Si meg hva sier denne enkle logikken din om din egne tanker om at en en slags interdimenjonal allmektig skapning for 6000 år siden tenkte, hei jeg skal skape en planet med noen psykotiske hårløse aper, hva er logikken i det ? 

Endret 21. september 2021 av skaftetryne32