Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Jeg skal lese det, men du lenker til dokumenter, og når jeg og andre kommer med konkret kritikk av disse, får vi ikke svar av deg på disse konkrete tingene.

Hva og hvor har du kritisert noe i skriftet 'Stein og Bein' ?  Kan du linke til det? 
Det må i så fall ha gått meg forbi.   

 
 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (35 minutter siden):

Hva og hvor har du kritisert noe i skriftet 'Stein og Bein' ?  Kan du linke til det? 
Det må i så fall ha gått meg forbi.   

Jeg trodde jeg skrev tydelig at jeg ikke hadde lest det spesifikke dokumentet (og derfor ikke har kommet med konkret kritikk av det), men at jeg skrev hva som skjer når jeg eller andre kommer med konkret av dokumenter du lenker til, noe som har skjedd flere ganger i tråden, nemlig at du ikke svarer.

Så hva om du svarer på den konkrete kritikken du har fått, og svarer på de konkrete spørsmålene du har fått om hva du tror på og de objektive og målbare bevisene for dette - eller har alt dette gått deg forbi også?

[-Senior-]

Romeren skrev (2 timer siden):

Leser du hele bibelen slik? Et hvert ord som står der - på norsk - er en nøyaktig beskrivelse og er slik det var og ble sagt? Er det ingen poesi, metaforer eller bilder i tekstene som trenger å tolkes, eller kan forstås på flere plan slik du ser det?

Jo. Vi trenger å tolke mye, og hele tiden forsøke å forstå hva forfatteren har ment.
Salmene er jo en diktsamling, og her finner vi poesi og bilder. Det finner vi også i 
andre skrifter i Bibelen.
Men skapelsesfortelingen i 1.Mos. 1-2, samt også de neste kapitlene som omhandler
Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 
At dette er virkelig historie forsterkes for meg, ved at også Jesus anerkjente 
dette som virkelige hendelser. Se f.eks. Luk.17,26-30 og Matt.19,4-6

.

 

 

 

[skaftetryne32]

-Senior- skrev (17 minutter siden):

Men skapelsesfortelingen i 1.Mos. 1-2, samt også de neste kapitlene som omhandler
Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 
At dette er virkelig historie forsterkes for meg, ved at også Jesus anerkjente 
dette som virkelige hendelser.

Det er ingen tvil om at troll eksisterer de er klart og tydelig dokumentert av Asbjørnsen og Moe. Det kan ikke være noen tvil det står jo i boka ! Dine krav til bevis varierer stort, for deg ikke så strenge krav.  

[Gjest Slettet+6132]

Tenk om visse personligheter i samfunnet ville stille like strenge krav til sine egne alternative metoder og teorier som til de etablerte vitenskapelige metoder og teorier?

I visse påstander er det fullstendig nok for dem at en hellig bok nevner at jesussen sa det en gang, mens når det gjelder kompliserte vitenskapelige studier, så er det ikke nok selv om de selv kan se og ta på resultatet. Noen ganger vil de ikke en gang se eller ta på noe annet enn bibelen.

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (1 time siden):

Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 

Interessant. Syndefloden er jo den av disse som er relevant for tråden. Kan du forklare hvordan arken fikk plass til dyr av hver art, og hvordan disse dyrene kunne utvikle seg til alle variantene vi har i dag, og hvordan de kunne spre seg ut over hele kloden i løpet av et par tusen år?

Og du må selvsagt vise oss de objektive og målbare bevisene for alt dette, for det er vel ikke slik at du bare krever objektive og målbare bevis for det du ikke selv tror på? 

Endret 20. september 2021 av Capitan Fracassa

[Gjest Slettet+6132]

Hvis beskrivelsen av vannet som steg over det høyeste fjell er på noen måte i nærheten av hva det påståes, vil all atmosfæren som vi alle puster i og er avhengige av - bli presset ut i rommet og forsvinne. Plantene har da ingen CO2, vi har ikke oksygen og ozonet er borte så vi alle blir svidd til beiken på kort tid. Da er det arken på døra for alle.

[zorry]

-Senior- skrev (2 timer siden):

Hva og hvor har du kritisert noe i skriftet 'Stein og Bein' ?  Kan du linke til det? 
Det må i så fall ha gått meg forbi.   

 
 

Første setning i skrivet ditt er jo bare tøv. Det er absolutt IKKE mange høyt kvalifiserte vitenskapsfolk i dag som aksepterer en direkte og forholdsvis ung skapelse av en fullt funksjonerende verden. 

 

-Senior- skrev (1 time siden):

..
Men skapelsesfortelingen i 1.Mos. 1-2, samt også de neste kapitlene som omhandler
Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 
...

Hvis du ikke greier å forstå at en mann umulig kunne samle sammen all verdens dyr, 2 og 2 av hvert slag, stable dem inn på en båt han hadde laget selv og slik greie å redde alle artene i verden når flommen kom er det i grunnen lite vi kan hjelpe deg med.

Pr i dag er det anslått at det finnes ca 8,7 millioner ulike plante- og dyrearter. Bare i USA er det registrert 91000 ulike arter av insekter. Tar man utgangspunkt i dette siste tallet og regner med at Noah brukte 5 minutter på hver han og hunn av 91000 arter så medfører det et tidsforbruk på ca 632 døgn. Mange av disse insektene overlever jo også bare under helt spesielle forhold og de lever heller ikke så lenge. Noen av dem er jo også avhengig av å spise andre for å overleve og noen spiser planter. Kompleksiteten i Noahs oppgave virker for meg å være temmelig uoverkommelig, men de synes altså ikke du?

PS. Tar man utgangspunkt i 8,7 millioner og 5 minutter pr skapning så måtte Noah bruke 165 år, det er igrunnen nesten litt rart at han fikk tid til å bygge arken i tillegg....

 

 

 

Endret 20. september 2021 av zorry
Feil tidsangivelse

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Interessant. Syndefloden er jo den av disse som er relevant for tråden. Kan du forklare hvordan arken fikk plass til dyr av hver art, og hvordan disse dyrene kunne utvikle seg til alle variantene vi har i dag, og hvordan de kunne spre seg ut over hele kloden i løpet av et par tusen år?

Og du må selvsagt vise oss de objektive og målbare bevisene for alt dette, for det er vel ikke slik at du bare krever objektive og målbare bevis for det du ikke selv tror på? 

Plass til dyrene er en ting. Jeg synes dog det er rimelig at man legger med hvordan man fikk plass til maten til dyrene også. Og hvordan ferskvanns liv fikk plass på båten. Hadde de masse akvarium med noen type pumper som la igjen oksygen og noe for å regulere PH'n i vannet for å holde artene i live? Ganske så avansert for noen bønder som fikk et gudommelig kall.

En elefant spiser ca. 130kg mat om dagen. Om floden varte i 150 dager og det var 2 elefanter, en han og en hun (om vi sier at det kun var Afrikanske savanne elefanter.. Ikke indiske elefanter, afrikanske savanne elefanter samt afrikanske skogs elefanter om bord) så trengte disse to ca 40.000 kg mat. Vi snakker kun om 2 dyr her og ca 50 store 800kg høyballer.

[Arve Synden]

1 hour ago, -Senior- said:

Hva og hvor har du kritisert noe i skriftet 'Stein og Bein' ?  Kan du linke til det? 
Det må i så fall ha gått meg forbi.  

Jeg har kommentert det (dvs. akkurat det spesifikke temaet du tok opp derfra). Men såvidt jeg kan se har ikke du svart på det.

[zorry]

Unnskyld 165 år er det selvsagt...

 

[Arve Synden]

1 hour ago, -Senior- said:

Men skapelsesfortelingen i 1.Mos. 1-2, samt også de neste kapitlene som omhandler
Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 

Hentet Noah kenguruer og nebbdyr fra Australia og kivier fra New Zealand? Og hvordan kom de seg tilbake dit etter syndefloden? Og hva med dette 9550 år gamle treet – gikk Noah opp til Sverige og hentet treet, og så tilbake igjen og plantet det ut etter syndefloden?

[Noxhaven]

Hvordan tilsatte han nok salt til at saltvanns liv overlevde og hvordan ble han kvitt alt salted igjen etterpå? Hele verden burde jo egentlig sett ut som Boneville salt flaten..

[Gjest Slettet+6132]

Det er mye som ikke stemmer i røverhistorien om arken. Men det er en viktig faktor i "ung jord" teorien. 

Jeg ville også like å se 2 (eller var det 7) pingviner fra Sørpolen og isbjørn fra nordishavet vandre hele veien til arken.

Røverhistorien var nok aldri ment til annet enn å underholde en flokk kvinner og barn under et tre i Midtøsten og rundt Middelhavet, fortalt av en omreisende historieforteller som det fantes titusener av over alt. Der fortelles det om horder av gudemenn, jomfrufødsler, himmelfarter og mirakler lenge før apostlene salte sine hester.

[Arve Synden]

Og hva levde alle landdyrene av etter syndefloden når alt av plantevekster var vasket vekk og druknet? Hva fikk kenguruene å spise på vei tilbake til Australia?

[Romeren]

-Senior- skrev (1 time siden):

Jo. Vi trenger å tolke mye, og hele tiden forsøke å forstå hva forfatteren har ment.
Salmene er jo en diktsamling, og her finner vi poesi og bilder. Det finner vi også i 
andre skrifter i Bibelen.
Men skapelsesfortelingen i 1.Mos. 1-2, samt også de neste kapitlene som omhandler
Adams ætt, syndefloden og utvelgelsen av Abram, fremstår for meg som virkelig
historie. 
At dette er virkelig historie forsterkes for meg, ved at også Jesus anerkjente 
dette som virkelige hendelser. Se f.eks. Luk.17,26-30 og Matt.19,4-6

Man regner vel likevel 1. Mosebok kap. 1-11 - urhistorien - som mer en mer symbolsk og skjematisk beskrivelse enn fra kap. 12 av om Abraham og jødenes historie.

Minst like viktig tenker jeg det er at vi lar tekstene beskrive det de er tenkt til, nemlig at Gud skapte og hvorfor han gjorde det. De sier ikke noe om hvordan, slik vi tenker vitenskap i dag. "På Guds ord" - ja, han ville det og gjorde det. Spiller det da noen rolle hvordan? Hvilken trosmessige konsekvenser får det om det var slik eller slik?

[Gjest Slettet+6132]

Vi innser at det er visse svakheter i historien om arken. Eller i historien om Jonas i hvalfiskens buk. Hval eller fisk? Svelget på selv de største havpattedyrene er ikke større enn en håndball på det meste, og selve magen ca 200 liter. Derimot hjertet på en blåhval er stort som en VW boble. Der kunne Jonas ha bodd en stund, hvis det ikke var for...... sukk.

[Gjest Slettet+6132]

Romeren skrev (2 minutter siden):

Spiller det da noen rolle hvordan?

Er vi kommet DIT allerede? Det argumentet pleier ikke komme før alt håp er ute om å få noen på kroken.

[Capitan Fracassa]

Dart skrev (4 minutter siden):

Er vi kommet DIT allerede? Det argumentet pleier ikke komme før alt håp er ute om å få noen på kroken.

Dette synes jeg er urettferdig ovenfor Romeren. Det er absolutt ting i Romerens gudstro jeg er uenig i også, men det er ingen grunn til å slå hans relativt fornuftige syn sammen med absurditetene, vitenskapsfornektingen og dobbeltmoralen til en del andre av de kristne som poster her. 
Jeg tror absolutt at Romeren sier dette fordi han i motsetning til -Senior- faktisk har en tro som inkluderer både religion og vitenskap, og tolker Bibelen adskillig mer billedlig, særlig der den krasjer med vitenskap. 

[Romeren]

Dart skrev (28 minutter siden):

Er vi kommet DIT allerede? Det argumentet pleier ikke komme før alt håp er ute om å få noen på kroken.

Jeg har vel vært DER lenge. Jeg klarer ikke å se at tro og vitenskap utelukker hverandre. Ikke klarer jeg å se at bibelen må leses så bokstavelig at det ikke er plass eller behov for naturvitenskap, like lite som at naturvitenskapen kan konkludere for oss at Gud ikke eksisterer (eller gjør det).

Tvert om tenker jeg at hvilken "side" man står på er noe som kommer før og er uavhengig av synet på vitenskapelige fakta. Ref.: søster Katarina. https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/vMl6w/katarina-er-nonne-og-fysiker-vi-kan-ikke-bevise-gud-med-vitenskap

Edit: ikke "synet på" vitenskapelige fakta, men hvordan man konkluderer. Det gir seg selv at dersom man ikke regner med at det finnes noen Gud eller skaper, må livet være oppståttav seg selv. Det er eneste opsjon.

Endret 20. september 2021 av Romeren