Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ribo]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Jeg trenger ikke å begrunne faktumet at vi ikke vet hva vi ikke vet, eller at vår kunnskap er begrenset.  Har du problemer med vitenskap, som endrer seg med en gang det blir nye bevis for teorier som motsier tidligere bevis?  Mange forskere tror på mye uten klar bevis, det er egentlig deres jobb

Du må derimot begrunne hvorfor vi ikke vet det vi vet. Jeg er ikke kjent med at en eneste teori er endret på annen måte en alt man har fått bedre forståelse. 

Om ikke det er både greit, fornuftig og eneste logiske fremgangsmåte må du virkelig utfylle hva du mener.

Forsker er ikke en beskyttet tittel så en hver idiot kan påstå at dem driver forskning. Seriøse vitenskapsmenn har nok en grunn til å tro som de gjør. Om det er en god grunn er det verd å krangle om. 

[Arve Synden]

4 minutes ago, Ribo said:

Einstein viste at Newtons lover ikke var korrekt mtp planetenes baner. De fungerer likevel lokalt her på jorda. (Prinsippet er kanskje også gjeldene på andre planeter).

At det var en "anomali" på Merkurs bane visste man før Einstein formulerte sin generelle relativitetsteori, og det ble den første testen på teorien. At newtonsk mekanikk ikke er tilstrekkelig til å beskrive f.eks. Merkurs bane skyldes at det teoretiske rammeverket her er utenfor sitt gyldighetsområde. Relativitetsteoriene kommer inn som korreksjoner til newtonsk mekanikk, alternativt at relativitetsteoriene er mer generelle teorier enn newtonsk fysikk og har Newtons bevegelsesligninger som spesialtilfeller. Dette er ikke noe motbevis eller falsifikasjon av Newton, men en utvidelse. Eller man kan si at de komplementerer hverandre. På samme måte som kvantemekanikk ikke er en falsifikasjon av newtonsk fysikk, men en formulering av fysikk som fungerer for svært små masser. Putter du store masser inn i kvantemekanikk får du newtonsk mekanikk. Videre kan man utvide kvantemekanikk med spesiell relativitetsteori. Og alle disse komplementerer hverandre; Generell relativitetsteori, spesiell relativitetsteori, newtonsk mekanikk, ikke-relativistisk kvantemekanikk, kvanteelektrodynamikk og kvantekromodynamikk. For avstander kortere enn ca plancklengden bryter generell relativitetsteori sammen, for den er da utenfor sitt gyldighetsområde. Da må ny teori overta, nemlig kvantegravitasjon. Kvantegravitasjon er fremdeles bare på det hypotetiske stadiet, men om/når en slik teori blir funnet/formulert, så blir ingen av de andre teoriene motbevist eller falsifisert, vi får bare ny teori som utvider parameterområdet vi kan gjøre fornuftige beregninger i.

[Arve Synden]

7 hours ago, Ribo said:

Ser det nevnes geosentrisme og eter, men dette er ikke noe vitenskapelige teorier. Bare det å trekke frem noe som har utspring fra før vår tidsregning burde vel ansees som et rødt flag. Vil ikke anse dette som vitenskap. 

Geosentrisme var "the shit" for å forklare himmellegemers bevegelse ved hjelp av episykler før det nye paradigmet med heliosentrisme kom(*) og forenklet alle disse kompliserte bevelsesmønstrene med enkle ellipser. Gitt det man visste den gang, med de metodene man hadde, var astronomi definitivt en vitenskap (innenfor de rammene og verktøyene man hadde den gang) selv om det ofte ble sauset sammen med astrologi og sånt, og man var klar over problemene modellen hadde. Astronomene observerte himmellegemene og prøvde å forutsi banene. Gitt forutsetningene lyktes de ganske bra, men det manglet åpenbart noen biter i puslespillet. Disse kom med Copernicus' antakelse om sola som sentrum i solsystemet, Johannes Keplers ellipsebaner og Galileo Galileis teleskop og observasjoner. Et århundre senere kom Isaac Newton inn og gav det hele en solid teoretisk og matematisk base. Og resten er historie. Det gamle paradigmet var geosentrisme, det nye heliosentrisme med et senere teoretisk fundament gitt av Newton.

Eterteori var en forklaringsmodell som hadde visse problemer, men man hadde ingen alternativer før man kom over Lorentztransformasjonen og Einstein kom inn i bildet med sin relativitetsteori. Det er verdt å merke seg at det er mulig å gjøre nøyaktig de samme beregningene med spesielt formulerte eterteorier som man kan med spesiell relativitetsteori, men disse eterteoriene har visse svakheter...som at eteren i disse teoriene ikke kan måles eller påvises. Overgangen fra eterteori til relativitetsteori viser mange av særtrekkene til et Kuhnsk paradigmeskifte, for eksempel at eterteorien døde ut etterhvert som de gamle støttespillerne som ikke ville vite noe av relativitetsteori gikk vekk og det ikke lengere var nyrekruttering til denne tankegangen, mens relativitetsteori stadig fikk flere tilhengere, typisk blant unge og fremadstormende forskere. Altså et nokså klassisk paradigmeskifte. Man kan vel også si at det newtonske til relativitetsteoretiske paradigmeskiftet gikk parallelt med, og delvis overlappet paradigmeskiftet eterteori->relativitetsteori.

(*) de gamle grekerne var inne på tanker om heliosentrisme, men denne kunnskapen gikk tapt, og ideene gjenoppstod ikke før den kopernikanske revolusjon.

[Capitan Fracassa]

Bragevenn skrev (8 timer siden):

Jeg har aldri nevnt som Kaptein Frakka (eller hvordan det staves) påstår, at vitenskapen vil bli totalt kastet om. Det er hans egen stråmann.

Så når du skriver «Nei. Men faktaene og bevisene om hundre år fra nå av vil følge utviklingen og derfor være noe Annet enn nå. Logisk nok.», så mener du allikevel ikke å hinte om at alt vi vet om alder på bergarter, platetektonikk, alder på jorda, solsystemet, universet, og slektsforhold mellom forskjellige dyrearter vil være signifikant annerledes enn nå?

I så fall misforsto jeg deg, men da skjønner jeg ikke hvorfor du dro det inn som argument mot at vi vet at dinosaurbein er innkapslet i 60-70 millioner gamle bergarter, og på mange måter kan fastslå alderen dens.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Jeg trenger ikke å begrunne faktumet at vi ikke vet hva vi ikke vet, eller at vår kunnskap er begrenset. 

Jeg er helt enig i at vår kunnskap er begrenset. Men å påstå på generelt grunnlag at ny kunnskap kan endre absolutt alt og at vi egentlig ikke vet noen ting, er en påstand du fortsatt ikke har gitt noen begrunnelse for.

Sitat

Har du problemer med vitenskap, som endrer seg med en gang det blir nye bevis for teorier som motsier tidligere bevis? 

Selvsagt har jeg ikke problemer med det. Jeg synes ny kunnskap er kjempespennende. Men at man får ny kunnskap der man ikke hadde noen, eller endrer gammel kunnskap, betyr allikevel ikke at vi egentlig ikke vet noen ting nå.  Vi VET at et vannmolekyl er dannet av ett oksygen- og to hydrogen-atomer, og vi vet at et hydrogenatom består av ett proton i kjernen, selv om vi fortsatt ikke vet nøyaktig hva grunnbyggesteinene til protoner er. 

[Ribo]

Arve Synden skrev (9 timer siden):

Geosentrisme var "the shit" for å forklare himmellegemers bevegelse ved hjelp av episykler før det nye paradigmet med heliosentrisme kom(*) og forenklet alle disse kompliserte bevelsesmønstrene med enkle ellipser. Gitt det man visste den gang, med de metodene man hadde, var astronomi definitivt en vitenskap (innenfor de rammene og verktøyene man hadde den gang) selv om det ofte ble sauset sammen med astrologi og sånt, og man var klar over problemene modellen hadde.

Jeg vil på ingenmåte si at det er vitenskap. Du her heller ingen mulighet å vise til hvilke verktøy de bruke. Når ingenting i historiene skiller seg fra Marvell universet er det like godt å la det ligge. Mener du f.eks at flat jord er vitenskap fordi de bruker verktøy. 

 

Arve Synden skrev (9 timer siden):

Eterteori var en forklaringsmodell som hadde visse problemer, men man hadde ingen alternativer før man kom over Lorentztransformasjonen og Einstein kom inn i bildet med sin relativitetsteori. Det er verdt å merke seg at det er mulig å gjøre nøyaktig de samme beregningene med spesielt formulerte eterteorier som man kan med spesiell relativitetsteori, men disse eterteoriene har visse svakheter...som at eteren i disse teoriene ikke kan måles eller påvises.

En forklaringsmodell som ikke kan måles eller påvises dens grunnprinsipper, javel. Høres ikke ut som noe etablert vitenskap som ble revolusjonert forkastet. Men, i mangel på noe bedre var dette de hadde å jobbe med. En hypotese ikke en vitenskapelig teori.

[Ribo]

Arve Synden skrev (11 timer siden):

At newtonsk mekanikk ikke er tilstrekkelig til å beskrive f.eks. Merkurs bane skyldes at det teoretiske rammeverket her er utenfor sitt gyldighetsområde.

På Newtons tid var det ikke disse begrensningene. Du må gjerne diskutere det teoretiske rammeverket til Newton (med deg selv). Men på hans tid var det nok ikke tenkt som en begrensning. På samme måte har nok Einstein fått smake samme leksa. Det har vanligvis ikke vært tolket at gravitasjonsteorien ikke var universell, men de ser ikke ut til å fungere ved sorte hull. 

Som for Newton kan det vise seg at også Einstein tar feil, men har likevel rett. Bildet av verden var ikke direkte feil, bare større. Og slik tenker jeg det med etablert vitenskap. Ny kunnskap, nye bevis vil ikke endre bildet, bare få oss til å innse at det var litt større. 

 

Endret 17. september 2021 av Ribo

[Gjest Slettet+6132]

Ribo skrev (14 timer siden):

Hvorfor kan man ikke vente til da ?

Kreasjonister liker ikke å vente. Men de har brukt mere enn 2000 år på å skrive to bøker. 

[-Senior-]

fokkeslasken skrev (På 16.9.2021 den 8.30):

Man vet. Her kan du lese om 18 forskjellige metoder. 19 om du inkluderer C14.

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.
Der kan vi lese bl.a.:

Sitat fra artikkelen (til norsk via google):
'Radiometrisk datering brukes ofte til å "bevise" at bergarter er millioner av år gamle. 
Når du først har forstått grunnleggende vitenskap, kan du se hvordan feil antakelser 
fører til feil datoer.
De fleste tror at radioaktiv datering har bevist at jorden er milliarder år gammel. 
Likevel er dette synet basert på en misforståelse av hvordan radiometrisk datering fungerer.'
(sitat slutt)

Videre tar artikkelen for seg de 3 antagelser som gjøres ved radiometrisk datering.
Dette er altså ANTAGELSER, og dermed altså ikke OBSERVERBARE fakta!

Antagelse 1: 
Man vet ikke forholdet mellom foreldre-isotop og datter-isotop ved startpunktet.
Det må man altså anta, og kan altså være helt feil.

Antagelse 2:
Man vet heller ikke om materialet er blitt tilført isotoper utenfra underveis, 
slik at forholdet mellom foreldre-isotop og datter-isotop er blitt endret. 

Antagelse 3: 
Det er også en antagelse at halveringstiden har vært konstant hele veien.
Vi kan altså ikke vite med sikkerhet om nedbrytningshastigheten har vært den samme
gjennom hele dette enorme tidsrommet.

Så man VET nok ikke nei...

Ikke i forstand målbar, observerbar og repeterbar i nåtid.

.

 

  
 

Endret 18. september 2021 av -Senior-

[fokkeslasken]

7 hours ago, -Senior- said:

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.
Der kan vi lese bl.a.:

Sitat fra artikkelen (til norsk via google):
'Radiometrisk datering brukes ofte til å "bevise" at bergarter er millioner av år gamle. 
Når du først har forstått grunnleggende vitenskap, kan du se hvordan feil antakelser 
fører til feil datoer.
De fleste tror at radioaktiv datering har bevist at jorden er milliarder år gammel. 
Likevel er dette synet basert på en misforståelse av hvordan radiometrisk datering fungerer.'
(sitat slutt)

Videre tar artikkelen for seg de 3 antagelser som gjøres ved radiometrisk datering.
Dette er altså ANTAGELSER, og dermed altså ikke OBSERVERBARE fakta!

Antagelse 1: 
Man vet ikke forholdet mellom foreldre-isotop og datter-isotop ved startpunktet.
Det må man altså anta, og kan altså være helt feil.

Antagelse 2:
Man vet heller ikke om materialet er blitt tilført isotoper utenfra underveis, 
slik at forholdet mellom foreldre-isotop og datter-isotop er blitt endret. 

Antagelse 3: 
Det er også en antagelse at halveringstiden har vært konstant hele veien.
Vi kan altså ikke vite med sikkerhet om nedbrytningshastigheten har vært den samme
gjennom hele dette enorme tidsrommet.

Så man VET nok ikke nei...

Ikke i forstand målbar, observerbar og repeterbar i nåtid.

.

1. Med C14 dateringer krever man for eksempel et kalibreringsverdi som sier noe om opprinnelsen. Som altså betyr at en måling er unøyaktig om man ikke har en referanse for opprinnelsen. Det høres da jammenmeg ut som om man har tenkt på, og tatt høyde for, det problemet.
Om du kjenner andre slike problemer ved andre metoder så kom gjerne med dem for jeg kjenner ikke til noen sted hvor man overlater slikt til tilfeldighetene.

2. Så ... i praksis punkt 1 en gang til?

3. Konstant halveringstid er hva man ser, måler og repeterende tester. Påstander om annet uten de samme målbare resultater er spekulasjoner og bryter med den normen du selv etterspør om målbarhet, observerbarhet og repeterbarhet. Her følges bare de normer du selv sier skal følges. At du ikke liker resultatet åpner ikke for at man skal bryte prinsippene.

[Noxhaven]

-Senior- skrev (8 timer siden):

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.
Der kan vi lese bl.a.:

Sitat fra artikkelen (til norsk via google):
'Radiometrisk datering brukes ofte til å "bevise" at bergarter er millioner av år gamle. 
Når du først har forstått grunnleggende vitenskap, kan du se hvordan feil antakelser 
fører til feil datoer.
De fleste tror at radioaktiv datering har bevist at jorden er milliarder år gammel. 
Likevel er dette synet basert på en misforståelse av hvordan radiometrisk datering fungerer.'
(sitat slutt)

Videre tar artikkelen for seg de 3 antagelser som gjøres ved radiometrisk datering.
Dette er altså ANTAGELSER, og dermed altså ikke OBSERVERBARE fakta!

Antagelse 1: 
Man vet ikke forholdet mellom foreldre-isotop og datter-isotop ved startpunktet.
Det må man altså anta, og kan altså være helt feil.

Antagelse 2:
Man vet heller ikke om materialet er blitt tilført isotoper utenfra underveis, 
slik at forholdet mellom foreldre-isotop og datter-isotop er blitt endret. 

Antagelse 3: 
Det er også en antagelse at halveringstiden har vært konstant hele veien.
Vi kan altså ikke vite med sikkerhet om nedbrytningshastigheten har vært den samme
gjennom hele dette enorme tidsrommet.

Så man VET nok ikke nei...

Ikke i forstand målbar, observerbar og repeterbar i nåtid.

.

 

  
 

Du kan anbefale en artikkel om radiometrisk datering fra "answers in Genesis" faktisk. Siden som har Ken Ham som president og er laget for å spre falsk informasjon. 
Over de siste sidene så har jeg gått ifra å prøve og korrigere deg der du beviselig tar feil til å bare synes synd på deg.. Hvordan kan indoktrinering gå så langt at alt fra den virkelige verden som ikke stemmer med en historiefortelling bare blir ignorert.

Når man har slike eksempler i Norge så forstår man jo hvorfor IS og andre lignende religiøst ekstreme organisasjoner klarer å verve nye medlemmer.
 

Answers in Genesis (AiG) is an American fundamentalist Christian apologetics parachurch organization. It advocates Young Earth creationism on the basis of its literal, historical-grammatical interpretation of the Book of Genesis and the Bible as a whole. Out of belief in biblical inerrancy, it rejects the results of scientific investigations that contradict their view of the Genesis creation narrative and instead supports pseudoscientific creation science. The organization sees evolution as incompatible with the Bible and believes anything other than the young Earth view is a compromise on the principle of biblical inerrancy.

[Arve Synden]

1 hour ago, fokkeslasken said:

1. Med C14 dateringer krever man for eksempel et kalibreringsverdi som sier noe om opprinnelsen. Som altså betyr at en måling er unøyaktig om man ikke har en referanse for opprinnelsen. Det høres da jammenmeg ut som om man har tenkt på, og tatt høyde for, det problemet.
Om du kjenner andre slike problemer ved andre metoder så kom gjerne med dem for jeg kjenner ikke til noen sted hvor man overlater slikt til tilfeldighetene.

Wikipedia har en relativt lettfattelig artikkel om dette. En mer omfattende artikkel er tilgjengelig her, med teoretisk grunnlag, diskusjon av kalibreringskurver og mulige feilkilder. Tilsvarende arbeid gjøres med de andre radiometriske metodene. Ungjordskreasjonistene ser totalt bort fra alt arbeidet som har blitt gjort og fremdeles gjøres for å forbedre radiometrisk datering i alle sine varianter. Å underslå dette arbeidet og bare kritisere selve ideen med kritikk av en naiv versjon av dateringsmetoder som forlengst har blitt egne selvdrevne forskningsfelt er ren stråmannsargumentasjon og viser at kreasjonistene ikke har noen faktiske argumenter mot metoden.

Edit: fikset noe som falt ut under redigering.

Endret 18. september 2021 av Arve Synden

[Arve Synden]

On 9/17/2021 at 9:04 AM, Ribo said:

Jeg vil på ingenmåte si at det er vitenskap. Du her heller ingen mulighet å vise til hvilke verktøy de bruke. Når ingenting i historiene skiller seg fra Marvell universet er det like godt å la det ligge.

Hver metode og hvert paradigme må ses ut fra sin tids samlede kunnskap. Før erkjennelsen av at geosentrisme var feil og før man hadde målinger som kunne si noe mer om de eksakte banene som himmellegemene hadde, hvor langt borte de var og hvor store de var, så hadde man lite å gå på. Det beste man kunne gjøre var å fortsette å observere himmellegemenes gang, og prøve å modellere ut fra det man hadde. Ideen med episykler var et forsøk på å beskrive dette matematisk, men man hadde den gang ikke noe grunnlag for å beskrive hvorfor disse banene var slik de var (som var kunnskap som kom senere, med Newtons formulering av en matematisk gravitasjonsteori/-modell), dette var rent fenomenologiske forklaringer. Uansett hadde selv disse metodene en viss prediktiv kraft, i og med at man kunne regne ut planetbaner framover i tid. Dette faktum alene tilsier at det var noe mer enn tegneseriefantasier ala Marvel.

Newtons metode for å finne en gravitasjonslov var veldig kort forklart å se på data og så finne en matematisk funksjon som beskriver dataene. Ikke helt fullstendig ulikt slik man måtte gjøre med episykler. Samtidig drev Newton på med alkymi og teologi. Var derfor Newtons arbeider innen matematikk og naturfilosofi (som fysikk het den gangen) uvitenskapelig?

Var Michelson og Morleys forsøk på å måle forskjeller i lyshastigheten "medvinds" og "motvinds" i eteren uvitenskapelige fordi de trodde på eksistensen av eter(*)? Sett ut fra den tidens fysikk var Max Plancks hypotese om diskrete energinivåer et "desperat" ad hoc-forsøk på å tilpasse teori til data. I ettertid viste det seg at hadde rett, men han hadde ingen a priori grunner til å gjøre det han gjorde, så man kan gjerne si at han drev med ren spekulasjon. Det var den gang et kunstig grep som viste seg å gi gode resultater, og man ante ikke hvorfor det var slik. Det er allikevel ingen tvil om at han bedrev vitenskap.

Bohrs atommodell var "rett men feil", i betydningen at den grunnleggende ideen var korrekt og banebrytende for >100 år siden og ga noen umiddelbare forklaringer på data, men den var veldig naiv og enkel, og egner seg i dag kun til forståelse på grunnskolenivå. Den var allikevel en vitenskapelig idé. Og så videre.

(*) Konklusjonene deres var at målingene ikke var kompatible med noen av eterteoriene som eksisterte den gangen, og ble gjort innenfor rammeverket av eksistensen av eter. De ga grunnlag for å forlate eterteori. Men noe nytt (relativitetsteori) måtte komme før man kunne forlate disse for godt.

 

Quote

Mener du f.eks at flat jord er vitenskap fordi de bruker verktøy. 

Dette blir bare flåsete. Flatjordshypoteser(**) er ikke vitenskap fordi selve ideen har vært tilbakevist i mer enn 2200 år(***); de bringer intet nytt til bords, har ingen prediktiv kraft, og tilhengerne/de som har latt seg lure til å tro på våset forsøker ikke engang å lage en fungerende forklaringsmodell ut fra tilgjengelige data, samtidig som de avviser all data og argumentasjon som går imot det de tror på. Alt de gjør er å bedrive stråmannsargumentasjon og anomalijakt ut fra en mer eller mindre religiøs forståelse av verden. Akkurat som kreasjonister gjør.

(**) Ideen om flat jord er ikke teorier, og det gir meg en vond smak i munnen selv å omtale det som hypoteser. Det mest korrekte blir vel egentlig å kalle det fikse idéer.

(***) grekerne hadde indikasjoner på at jorda var rund allerede rundt 500 fvt, men rundt 245 fvt målte Eratosthenes jordens diameter.

 

Quote

En forklaringsmodell som ikke kan måles eller påvises dens grunnprinsipper, javel. Høres ikke ut som noe etablert vitenskap som ble revolusjonert forkastet. Men, i mangel på noe bedre var dette de hadde å jobbe med. En hypotese ikke en vitenskapelig teori.

Nei, overgangen fra eterteori til relativitetsteori var ingen umiddelbar revolusjon. Den gamle garde av fysikere holdt i stor grad fast på eterteori fram til sin dødsdag, mens unge og fremadstormende forskere omfavnet relativitetsteorien. Akkurat slik Kuhn beskrev sine tanker om paradigmeskifter. Det kan forøvrig nevnes at James Maxwell (oppdageren av det vi i dag kjenner som Maxwells ligninger, som beskriver elektromagnetiske bølger og utbredelse) arbeidet innenfor en eterteoretisk forståelse av strålingstransport. Maxwells ligninger var for øvrig hovedmotivatoren for formuleringen av relativitetsteori. Betviler du at Maxwell holdt på med vitenskap?

 

Edit: liten, men viktig, tegnsettingsendring.

Endret 18. september 2021 av Arve Synden

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (13 timer siden):

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.

Så der kom det fram. Ikke bare avviser du evolusjonsteorien, men du avviser store deler av moderne vitenskap forøvrig, til fordel for en kreasjonistside. Så da ser vi hvor mye hold det var i uttalelsene dine om å søke sannhet og la seg lede av objektive fakta og bevis.

Jeg lurer på hvilke forklaringer på det vi ser av planter og dyr, både levende og fossiler, som du mener er bedre forankret i objektive fakta og bevis enn de vitenskapelige? Gud? Noahs ark?

Endret 18. september 2021 av Capitan Fracassa

[Arve Synden]

18 hours ago, -Senior- said:

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.

Sitat fra skribleriene du lenker til:

Quote

No geologist was present when the rocks were formed to see their contents, and no geologist was present to measure how fast the radioactive “clock” has been running through the millions of years that supposedly passed after the rock was formed.

Dette blir intet mindre enn komisk når man tar i betraktning dette, som er å finne et annet sted på samme nettsted:

Quote

The Bible—the “history book of the universe”—provides a reliable, eyewitness account of the beginning of all things and can be trusted to tell the truth in all areas it touches on.

Da må det være lov å kommentere: Ingen religiøse som har skrevet "historieboka" var tilstede da det som angivelig hendte av det som er beskrevet i 1. mosebok skjedde. Å kalle bibelen en "historiebok for universet" er derfor fryktelig tendensiøst, og direkte hyklerisk tatt i betraktning det første sitatet over. Og da har vi ikke engang begynt på noen former for empirisk naturvitenskapelig eller historiefaglig vurdering av innholdet.

Endret 18. september 2021 av Arve Synden

[Romeren]

-Senior- skrev (På 18.9.2021 den 2.11):

Angående radiometrisk datering, kan jeg anbefale denne artikkelen.
Der kan vi lese bl.a.:

Sitat fra artikkelen (til norsk via google):
'Radiometrisk datering brukes ofte til å "bevise" at bergarter er millioner av år gamle. 
Når du først har forstått grunnleggende vitenskap, kan du se hvordan feil antakelser 
fører til feil datoer.
De fleste tror at radioaktiv datering har bevist at jorden er milliarder år gammel. 
Likevel er dette synet basert på en misforståelse av hvordan radiometrisk datering fungerer.'
(sitat slutt)

Videre tar artikkelen for seg de 3 antagelser som gjøres ved radiometrisk datering.
Dette er altså ANTAGELSER, og dermed altså ikke OBSERVERBARE fakta!

(..)

Så man VET nok ikke nei...

Ikke i forstand målbar, observerbar og repeterbar i nåtid.
 

Hva vil du vise, eller antyde, med dette? At jorden er langt yngre enn det vitenskapen sier, altså ung-jord-kreasjonisme?

Av og til i denne type debatter virker det som om vitenskaplige funn brukes der det passer og trekkes i tvil der de ikke gjør det. Vi deler troen på en skapende Gud, men kan ikke bare troen få være tro og vitenskapen vitenskap? Det er da ikke noe i vitenskapen som reduserer Guds storhet? Tvert om, tenker nå jeg.

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (På 18.9.2021 den 16.01):

Så der kom det fram. Ikke bare avviser du evolusjonsteorien, men du avviser store deler av moderne vitenskap forøvrig, til fordel for en kreasjonistside.

Jeg har da vel aldri lagt skjul på at jeg tror mer på en Skaper enn på at ALT har 'laga seg sjøl' 
og blitt til uten noen form for plan og styringer. 
Var det først NÅ det gikk opp for deg?

F.eks. skrev jeg et innlegg her for noen uker siden, der jeg viste til dette pdf-dokumentet,
som innholder mye av det jeg støtter meg til i denne saken. Dette er et skrift som 
argumenterer mot evolusjonsteorien på vitenskaplig basis. 
Så hvis du kan bevise at noe av det som hevdes der ikke holder stikk, så er jeg alltid åpen for 
å justere meg, om nødvendig.

Egentlig går du jo ikke inn på SELVE SAKEN om at radiometrisk datering KREVER
at man må gjøre flere ANTAGELSER som ikke kan måles direkte.
Kan du ikke heller gjøre det, fremfor at du bare oppfordrer meg til å TRO BLINDT PÅ 
hva 'store deler av moderne vitenskap' hevder er jordens alder?

At radiometrisk datering IKKE ER Å STOLE PÅ , har du vel forresten selv innrømmet da vi 
diskuterte c14 datering av dinosaurbein. Men i DETTE TILFELLE passer det visst ikke så godt å 
tvile på målingene....

Jaja sann. Det gjelder jo å snu kappa etter vinden, som det heter

.

  

 

   
 

[-Senior-]

Romeren skrev (15 timer siden):

Vi deler troen på en skapende Gud, men kan ikke bare troen få være tro og vitenskapen vitenskap? Det er da ikke noe i vitenskapen som reduserer Guds storhet?

Ja, det er først og fremst troen på Jesus Kristus som vår oppstandne Frelser og Herre, 
som gjør oss til kristne. Men troen på Gud Skaperen er jo absolutt noe som hører med 
i vår kristne tro.

Nå vet jeg at det er mange kristne som tror at Skaperen BRUKTE evolusjonen som et
verktøy i skapelsen. Denne gruppen kalles gjerne teistiske evolusjonister, og skiller seg fra
ateistiske evolusjonister ved at de tror på en Skaper bak som STYRER, iallefall NOEN av
prosessene - mens ateistiske evolusjonister ikke vil ha en skaper/intelligent designer med
i sine teorier .  Rent materielle tilfeldigheter er det eneste som gjelder der i gården.

Slik jeg ser det ville jeg måtte kompromisse og omtolke mange klare bibelord, hvis jeg
skulle tro at Gud MÅTTE BRUKE evolusjon i millioner av år for å skape det vi ser rundt oss.
Jeg tror som det står, at Gud skaper på direkten med sitt bydende ord. Han talte og det skjedde, 
han bød og det stod der, sier Bibelen (Salm.33,9)
Det samme skjer i dag - f.eks. når noen blir momentant helbredet, og ødelagte organ erstattes! 
Slikt skjer faktisk! 

Når ikke Herren trenger evolusjon som verktøy i slike tilfeller, hvorfor skulle han da trenge det 
når han skapte verden og de første menneskene? 

.

 

 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (12 timer siden):

Jeg har da vel aldri lagt skjul på at jeg tror mer på en Skaper enn på at ALT har 'laga seg sjøl' og blitt til uten noen form for plan og styringer. 
Var det først NÅ det gikk opp for deg?

Nei, selvsagt var det ikke NÅ det gikk opp for meg, det har da vært tydelig hele tiden. Men siden du hevder du er opptatt av å følge objektive og målbare bevis og fakta, ville det vært interessant å se deg vise til disse objektive og målbare bevisene for det du tror på (og da avgrenset til det som har med evolusjonsteorien å gjøre). 

Men først og fremst vil jeg gjerne høre hva du faktisk tror på. «En skaper» sier veldig lite. Skapte denne universet for 14 milliarder år siden, og lot det så utvikle seg selv, eller skapte han det for 6000 år siden fiks ferdig, men planter og dyr her på jorda? Eller en mellomting, og i så fall hva da? Hva med syndefloden, utryddet den alt levende for 4000 år siden, bortsett fra Noahs ark, eller hva? Kan du være konkret?
 

-Senior- skrev (12 timer siden):

F.eks. skrev jeg et innlegg her for noen uker siden, der jeg viste til dette pdf-dokumentet, som innholder mye av det jeg støtter meg til i denne saken. Dette er et skrift som argumenterer mot evolusjonsteorien på vitenskaplig basis. 

Jeg skal lese det, men du lenker til dokumenter, og når jeg og andre kommer med konkret kritikk av disse, får vi ikke svar av deg på disse konkrete tingene. Det gjør det mindre interessant å diskutere dem med deg.

-Senior- skrev (12 timer siden):

Så hvis du kan bevise at noe av det som hevdes der ikke holder stikk, så er jeg alltid åpen for å justere meg, om nødvendig.

Du er sikkert åpen for å justere deg noen millimeter innenfor din tro på en skaper, og tilsynelatende på ung-jord-kreasjonisme, men du viser jo tydelig at du setter Bibelen foran ethvert vitenskapelig bevis, så veldig åpen for justeringer er du ikke.

-Senior- skrev (12 timer siden):

Egentlig går du jo ikke inn på SELVE SAKEN om at radiometrisk datering KREVER at man må gjøre flere ANTAGELSER som ikke kan måles direkte.
Kan du ikke heller gjøre det, fremfor at du bare oppfordrer meg til å TRO BLINDT PÅ hva 'store deler av moderne vitenskap' hevder er jordens alder?

Men du går jo heller ikke inn på SELVE SAKEN om at det er mange forskjellige måter å datere på, og mange måter å verifisere disse antagelsene, og at alt dette leder mot samme konklusjon.

Og det er bare tåpelig av deg å si at jeg (eller andre) har oppfordret deg til å TRO BLINDT på moderne vitenskap, det er ingen som engang har antydet noe sånt her. Det vi derimot forsøker å få deg til å innse, er at moderne vitenskap faktisk bruker massevis av funn og målinger, og justerer sine hypoteser og teorier etterhvert som nye funn og bedre målemetoder kommer til, du vet slik religion aldri gjør, og per definisjon det motsatte av blind tro.

-Senior- skrev (12 timer siden):

At radiometrisk datering IKKE ER Å STOLE PÅ , har du vel forresten selv innrømmet da vi diskuterte c14 datering av dinosaurbein. Men i DETTE TILFELLE passer det visst ikke så godt å tvile på målingene....

Du elsker visst disse stråmannen dine. Jeg vet hvordan og hvorfor C14-metoden virker, og det forklarer godt hvorfor den kun kan brukes til å datere ting som har vært døde maks noen trår titusen år, og dette har vært kjent helt uavhengig av dinosaurfunn, i mange tiår.

At C14-metoden ikke er egnet til å si noe om alder på millioner av år gamle fossiler, betyr da ikke at man skal måtte forkaste alle andre metoder vitenskapen har for datering, hvorfor skulle det det?

Sitat

Jaja sann. Det gjelder jo å snu kappa etter vinden, som det heter

Jeg skal forsøke å unngå å anta for mye om hvorfor du  stadig kommer med spydigheter som går på person og ikke sak, men usympatisk og usaklig er det i hvert fall.

Endret 20. september 2021 av Capitan Fracassa
Rettet skrivefeil

[Romeren]

-Senior- skrev (9 timer siden):

Slik jeg ser det ville jeg måtte kompromisse og omtolke mange klare bibelord, hvis jeg (..)

Leser du hele bibelen slik? Et hvert ord som står der - på norsk - er en nøyaktig beskrivelse og er slik det var og ble sagt? Er det ingen poesi, metaforer eller bilder i tekstene som trenger å tolkes, eller kan forstås på flere plan slik du ser det?

-Senior- skrev (9 timer siden):

Når ikke Herren trenger evolusjon som verktøy i slike tilfeller, hvorfor skulle han da trenge det når han skapte verden og de første menneskene?

Du tenker at fordi vi kan oppleve under og plutselige endringer, så er evolusjon umulig? De to går da ikke sammen?