Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Bragevenn]

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

La meg gjette:

Du har måttet innse at de såkalte objektive og målbare bevisene som UTELUKKER evolusjonsteorien var ønsketenking fra kreasjonister, og i stedet for å innrømme det, begynner du med tåkeprat om at bevis egentlig ikke eksisterer i det hele tatt? 

Nei. Men faktaene og bevisene om hundre år fra nå av vil følge utviklingen og derfor være noe Annet enn nå. Logisk nok.

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (18 timer siden):

Men det at du og andre kreasjonister hopper over alle de andre målbare faktaene, som at dinosauren ble funnet innkapslet i et geologisk materiale man vet er ca 65 millioner år gammelt,

Hmm.....VET man det eller TROR man det?

[jjkoggan]

-Senior- skrev (2 timer siden):

Hmm.....VET man det eller TROR man det?

Tror man at vann har 2 hydrogen atomer og en oksygen eller vet man det?

[Capitan Fracassa]

Bragevenn skrev (9 timer siden):

Nei. Men faktaene og bevisene om hundre år fra nå av vil følge utviklingen og derfor være noe Annet enn nå. Logisk nok.

Om hundre år vet vitenskapen antagelig mer, men du har ikke noe grunnlag for å si at det vil totalt kaste om på det vitenskapen vet i dag.
Har du ett eneste eksempel på at noe lignende har skjedd? Og da snakker jeg ikke om smådetaljer, men at vitenskapen virkelig har måttet forkaste en hel vitenskapsteori som er tilsvarende fundert på tvers av fagfelt.

Du må gjerne begrunne denne påstanden, men uten noe begrunnelse er det bare en påstand fra en vitenskapsfornekter som ikke liker at faktaene og bevisene går mot hans tro.

-Senior- skrev (4 timer siden):

Hmm.....VET man det eller TROR man det?

Hvis du er en solipsist kan du jo påstå at vi ikke VET noen ting, og at ingenting egentlig eksisterer, men ut fra enhver rasjonell forståelse av kunnskap VET vi det.

VET du at Bibelen er en samling av 2-3000 år gamle skrifter, og ikke skrevet av en tulling for 100 år siden, eller TROR du det?

At du velger å ikke tro på f.eks. fagfeltet geologi (som ikke har noe som helst med evolusjonsteorien å gjøre) og all kunnskap opparbeidet der, er trist, men det betyr ikke at faktaene og bevisene fra det fagfeltet kun er noe man bare TROR.

Endret 16. september 2021 av Capitan Fracassa

[fokkeslasken]

6 hours ago, -Senior- said:

Hmm.....VET man det eller TROR man det?

Man vet. Her kan du lese om 18 forskjellige metoder. 19 om du inkluderer C14.

Endret 16. september 2021 av fokkeslasken

[Arve Synden]

3 hours ago, Capitan Fracassa said:

Har du ett eneste eksempel på at noe lignende har skjedd? Og da snakker jeg ikke om smådetaljer, men at vitenskapen virkelig har måttet forkaste en hel vitenskapsteori som er tilsvarende fundert på tvers av fagfelt.

Ikke adressert til meg, men om man tar utgangspunkt i et Kuhnsk vitenskapsteoretisk syn snakker vi vel her om et paradigmeskifte. Det nærmeste jeg kommer innen fysikk er

• Overgangen fra geosentrisme til heliosentrisme. Dette var ikke bare smådetaljer, men en omveltning i hvordan man tenkte at solsystemet fungerte. Og en omveltning i hva man kunne tillate seg å tenke. Geosentrisk astronomi gjorde jobben sin, men var knotete siden det måtte jobbe seg rundt det sentrale problemet. Heliosentrisme løste dette problemet ved å velte om på den grunnleggende planetstrukturen.
• Om overgangen fra galileisk relativitet og troen på eter til einsteinsk relativitet og lorentztransformasjonen var et paradigmeskifte eller bare en stor forbedring kan vi diskutere. Men jeg tror man kan forsvare å kalle det et paradigmeskifte.
• Innføringen av kvantemekanikk, med diskrete energipakker som først postulert av Max Planck, bølge-/partikkeldualitet a la de Broglie, Heisenbergs uskarphetsrelasjon, Schrödingers bølgeligning og Bohrs atommodell var ikke bare en forbedring av eksisterende klassisk mekanikk, men en helt ny måte å se fysikken på. Jeg vil påstå at dette var et paradigmeskifte.

Noen har kanskje fler eksempler. Disse paradigmeskiftene viste ikke at all kunnskap som kom før var feil (med mulig unntak av den sentrale antakelsen i geosentrisme), men førte det man allerede visste et langt stykke fram. Den gamle kunnskapen kunne fremdeles brukes, men med den nye kunnskapen som kom fram kunne man beregne nye ting og/eller beregne samme ting som før med høyere presisjon.

Eller tl;dr: et paradigmeskifte trenger ikke bety at alt det gamle forkastes. Den gamle kunnskapen kan fremdeles brukes, men den har begrenset gyldighetsområde, og man må vite når man kan bruke de gamle metodene og når man må bruke de nye.

[Ribo]

Bragevenn skrev (18 timer siden):

Nei. Men faktaene og bevisene om hundre år fra nå av vil følge utviklingen og derfor være noe Annet enn nå. Logisk nok.

Tror du er litt forvirret. Detaljer og diskusjoner over problemstillinger vil endres over tid. 
Etablerte vitenskapelige teorier vil ikke endres i deres grunnleggende form, dette gjelder spesielt evo.t som det best fundamenterte vitenskapelige teorien vitenskapen har kommet med. Hypoteser vil komme å gå, mens etablerte vitenskapelige teorier vil bestå.  

Ser det nevnes geosentrisme og eter, men dette er ikke noe vitenskapelige teorier. Bare det å trekke frem noe som har utspring fra før vår tidsregning burde vel ansees som et rødt flag. Vil ikke anse dette som vitenskap. 

Dessuten virker det som at all vitenskap må få det rett på første forsøk, hvorfor det ?
Det er innlysende at også på den tiden var ikke (verdens)eter etablert vitenskap, det var mer et samlebegrep på noe man ikke helt viste hva var og hvordan fungerte. Det er urettferdig å holde dette i mot vitenskapen for at de ikke kom opp med korrekt model i første forsøk. Velg heller en etablert vitenskapelig teori som er blitt forkastet. 

Litt interessant er at Einstein i prinsippet motbeviste Newton. Men det at lover opptrer innenfor definerte rammer så er fortsatt Newtons lover gyldige. Så det er på en måte feil, men likevel rett. Noe lignende kan jeg tenke meg vil skje i fremtiden i andre disipliner der økt kunnskap og forståelse går det mulig å tegne et større bilde uten å endre eller forkaste gjeldende bilde.  

[jjkoggan]

Ribo skrev (1 time siden):

 

Ser det nevnes geosentrisme og eter, men dette er ikke noe vitenskapelige teorier. Bare det å trekke frem noe som har utspring fra før vår tidsregning burde vel ansees som et rødt flag. Vil ikke anse dette som vitenskap. 

 

Vitenskap er begrenset til dagens forståelse.    Det kan hende at det større bildet kan endre alt.

Einstein mente-

The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe. We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written.The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects.We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations.”

[Noxhaven]

-Senior- skrev (16 timer siden):

Hmm.....VET man det eller TROR man det?

Du burde søke opp epistemologi. Helst på engelsk og ta et dypdykk da det er ganske så omfattende.
Det burde oppklare mye av denne diskusjonen.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (45 minutter siden):

Vitenskap er begrenset til dagens forståelse.    Det kan hende at det større bildet kan endre alt.

Nei, det større bildet kan ikke endre "alt". Vitenskapen vet at et vannmolekyl består av H2O, eller omtrent hvor gammel en bergart er, og mye annet. 

Sitat

Einstein mente-

Ja, og så? Er dette noe mer enn "appeal to authority"? 

Det er klart at det fortsatt er store mysterier igjen å løse for vitenskapen, men vi trenger ikke å gjøre oss dummere enn vi er heller. 

Endret 16. september 2021 av Capitan Fracassa

[Arve Synden]

3 hours ago, Ribo said:

Litt interessant er at Einstein i prinsippet motbeviste Newton.

Nei, Einstein motbeviste ikke Newton, han generaliserte Newton. Newtonsk mekanikk ramler ut av Einsteinsk mekanikk i grensen lave hastigheter (dvs. v << c), "korte" avstander og "små" masser. Der man kan si at det var et paradigmeskifte var i erkjennelsene av at det ikke finnes noen absolutte referanserammer og at lyshastigheten er den samme for alle observatører. Ut fra dette pluss kravet om at fysiske lover er de samme for alle observatører, så ramler spesiell relativitetsteori ut av nokså enkel matematikk. Generell relativitetsteori er et helt annet dyr, men man får i prinsippet Newtons lover ut fra den også for "små" masser.

Endret 16. september 2021 av Arve Synden

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (42 minutter siden):

Nei, det større bildet kan ikke endre "alt". Vitenskapen vet at et vannmolekyl består av H2O, eller omtrent hvor gammel en bergart er, og mye annet. 

Ja, og så? Er dette noe mer enn "appeal to authority"? 

Det er klart at det fortsatt er store mysterier igjen å løse for vitenskapen, men vi trenger ikke å gjøre oss dummere enn vi er heller. 

Det kan hende at vår forståelsen av hva et molekyl er  blir helt feil.

Det er klart at det fortsatt er store mysterier igjen å løse for vitenskapen, det er grunnen til at gode forskere utelukker ingen muligheter, bare fordi dagens forklaringsmodellen blir velakseptert.

Det er fornuftig og rett å si at idag så er det lite eller ingen vitenskap som støtter kreasjonisme slik kreasjonister forklarer det, men en må ikke utelukke muligheter i fremtiden til krefter vi ikke vet noe om idag som gjør kreasjonisme ikke så dumt som vi trodde.

Jeg er enig med denne fysikkeren- Marco Gleiser.

I honestly think atheism is inconsistent with the scientific method. 

https://www.scientificamerican.com/article/atheism-is-inconsistent-with-the-scientific-method-prizewinning-physicist-says/

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (18 minutter siden):

Det kan hende at vår forståelsen av hva et molekyl er  blir helt feil.

Du kan slenge ut slike påstander, men kan du begrunne dem? Du kan like gjerne si at vi ikke vet noen ting, eller at det kan hende at verden ikke eksisterer. Dette blir bare løse og meningsløse påstander.

jjkoggan skrev (18 minutter siden):

Jeg er enig med denne fysikkeren- Marco Gleiser.

I honestly think atheism is inconsistent with the scientific method. 

https://www.scientificamerican.com/article/atheism-is-inconsistent-with-the-scientific-method-prizewinning-physicist-says/

Det han hevder (hvis jeg forstår han rett) er at det er feil å si at man tror det ikke finnes en Gud, før dette er bevist, like feil som det er å si at man tror det finnes en Gud - at man heller bør si at man hverken tror eller ikke tror før det finnes bevis.

Dette anser jeg som mer av et filosofisk spørsmål, og mange som regner seg som ateister sier jo nettop det han mener, at de ikke tror på en Gud, og heller ikke mener at Gud ikke finnes, men er åpne. Det skal allikevel ikke på noen måte tas til inntekt for det motsatte, at Deisme eller Teisme er noe mindre inkonsistent med den vitenskapelige metode.

Endret 16. september 2021 av Capitan Fracassa

[Bragevenn]

Ribo skrev (5 timer siden):

Tror du er litt forvirret. Detaljer og diskusjoner over problemstillinger vil endres over tid. 
Etablerte vitenskapelige teorier vil ikke endres i deres grunnleggende form, dette gjelder spesielt evo.t som det best fundamenterte vitenskapelige teorien vitenskapen har kommet med. Hypoteser vil komme å gå, mens etablerte vitenskapelige teorier vil bestå.  

Ser det nevnes geosentrisme og eter, men dette er ikke noe vitenskapelige teorier. Bare det å trekke frem noe som har utspring fra før vår tidsregning burde vel ansees som et rødt flag. Vil ikke anse dette som vitenskap. 

Dessuten virker det som at all vitenskap må få det rett på første forsøk, hvorfor det ?
Det er innlysende at også på den tiden var ikke (verdens)eter etablert vitenskap, det var mer et samlebegrep på noe man ikke helt viste hva var og hvordan fungerte. Det er urettferdig å holde dette i mot vitenskapen for at de ikke kom opp med korrekt model i første forsøk. Velg heller en etablert vitenskapelig teori som er blitt forkastet. 

Litt interessant er at Einstein i prinsippet motbeviste Newton. Men det at lover opptrer innenfor definerte rammer så er fortsatt Newtons lover gyldige. Så det er på en måte feil, men likevel rett. Noe lignende kan jeg tenke meg vil skje i fremtiden i andre disipliner der økt kunnskap og forståelse går det mulig å tegne et større bilde uten å endre eller forkaste gjeldende bilde. 

Jeg er enig i det meste her. Men at vitenskapen har utviklet seg og vil utvikle seg er alt jeg sier. Om hundre år vil fakta ha fulgt utviklingen og bevisene like så. Hvis ikke vil vitenskapen stagnere. Så det naturlige er altså at den utvikles. Jeg har aldri nevnt som Kaptein Frakka (eller hvordan det staves) påstår, at vitenskapen vil bli totalt kastet om. Det er hans egen stråmann.

Endret 16. september 2021 av Bragevenn

[Gjest Slettet+6132]

Når jeg leser tråden, så sier min hjerne etter hvert at det må være en eller flere i denne tråden som er en person med to eller flere "nick" dvs at vedkommende argumenterer mot seg selv i en illusjon.

Hva mener dere andre?

[Ribo]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Det er fornuftig og rett å si at idag så er det lite eller ingen vitenskap som støtter kreasjonisme slik kreasjonister forklarer det, men en må ikke utelukke muligheter i fremtiden til krefter vi ikke vet noe om idag som gjør kreasjonisme ikke så dumt som vi trodde.

Hvorfor kan man ikke vente til da ?

 

[Ribo]

Dart skrev (1 time siden):

Hva mener dere andre?

Psst .. det er ingen andre her... 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Du kan slenge ut slike påstander, men kan du begrunne dem? Du kan like gjerne si at vi ikke vet noen ting, eller at det kan hende at verden ikke eksisterer. Dette blir bare løse og meningsløse påstander.

Jeg trenger ikke å begrunne faktumet at vi ikke vet hva vi ikke vet, eller at vår kunnskap er begrenset.  Har du problemer med vitenskap, som endrer seg med en gang det blir nye bevis for teorier som motsier tidligere bevis?  Mange forskere tror på mye uten klar bevis, det er egentlig deres jobb.

Sitat

 

Det han hevder (hvis jeg forstår han rett) er at det er feil å si at man tror det ikke finnes en Gud, før dette er bevist, like feil som det er å si at man tror det finnes en Gud - at man heller bør si at man hverken tror eller ikke tror før det finnes bevis.

Dette anser jeg som mer av et filosofisk spørsmål, og mange som regner seg som ateister sier jo nettop det han mener, at de ikke tror på en Gud, og heller ikke mener at Gud ikke finnes, men er åpne. Det skal allikevel ikke på noen måte tas til inntekt for det motsatte, at Deisme eller Teisme er noe mindre inkonsistent med den vitenskapelige metode.

 

Du snakker om agnostikere, ikke ateister.  Alle gode forskere er agnostikere når det gjelder vitenskap, de er ikke arrogante og er åpne for alle muligheter,  de bare kreve objektive bevis.

[Bragevenn]

Ribo skrev (5 minutter siden):

Psst .. det er ingen andre her... 

Kveita kveit hvem han tenker på? Livet som ser ut av våre øyne kan vel ikke ha et alter ego?

[Ribo]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Nei, Einstein motbeviste ikke Newton, han generaliserte Newton. Newtonsk mekanikk ramler ut av Einsteinsk mekanikk i grensen lave hastigheter (dvs. v << c), "korte" avstander og "små" masser. Der man kan si at det var et paradigmeskifte var i erkjennelsene av at det ikke finnes noen absolutte referanserammer og at lyshastigheten er den samme for alle observatører. Ut fra dette pluss kravet om at fysiske lover er de samme for alle observatører, så ramler spesiell relativitetsteori ut av nokså enkel matematikk. Generell relativitetsteori er et helt annet dyr, men man får i prinsippet Newtons lover ut fra den også for "små" masser.

Einstein viste at Newtons lover ikke var korrekt mtp planetenes baner. De fungerer likevel lokalt her på jorda. (Prinsippet er kanskje også gjeldene på andre planeter).