Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (30 minutter siden):

Jeg er enig med Einstein når han sa  "Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations."   Vi burde respektere  hvor lite kunnskap vi egentlig har og ikke bli arrogant.

Det er bra og ha et åpent sinn, men det bør ikke være så åpent at hjernen triller ut av skallen hver gang man tipper på huet.

Endret 13. september 2021 av skaftetryne32

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Det er bra og ha et åpent sinn, men det bør ikke være så åpent at hjernen triller ut av skallen hver gang man tipper på huet.

Hvordan  bestemmer vi når det går for langt når vi vet så lite om universet?

Jeg bidrar ikke mer siden det blir for off topic, men jeg bare reagerer når folk glemmer at Einstein snakket mye om Gud, ikke fordi han trodde på en Gud slik  bibelen beskriver det men fordi han mente det var noe vakkert og elegante om naturlovene, ikke ulik noe en Gud ville ha designet....

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (47 minutter siden):

han mente det var noe vakkert og elegante om naturlovene, ikke ulik noe en Gud ville ha designet....

Var nok en luring, men hvordan i all verden kunne Einstein vite noe om hvordan en gud ville gjort det ? Du slo meg ikke som en av disse som ofrer ved vitenskapens alter 😉. Så hva slags autoritet er egentlig Einstein på guders design og arbeid ?  

jjkoggan skrev (47 minutter siden):

Hvordan  bestemmer vi når det går for langt når vi vet så lite om universet?

Vi vet mer enn nok til og ikke automatisk bruke guder som svar når vi stiller spørsmål om vår egen opprinnelse, mer enn nok. 

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Var nok en luring, men hvordan i all verden kunne Einstein vite noe om hvordan en gud ville gjort det ? Du slo meg ikke som en av disse som ofrer ved vitenskapens alter 😉. Så hva slags autoritet er egentlig Einstein på guders design og arbeid ?  

Vi vet mer enn nok til og ikke automatisk bruke guder som svar når vi stiller spørsmål om vår egen opprinnelse, mer enn nok. 

Det blir litt for off topic å fortsette med Einsteins forhold med religion diskusjonen 

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (15 timer siden):

  

Vi vet mer enn nok til og ikke automatisk bruke guder som svar når vi stiller spørsmål om vår egen opprinnelse, mer enn nok. 

Uenig.  Min  erfaring er at  det finnes en god del forskere som har noe som ligner religiøs tro på deres favorite hypoteser.   Nobelprisvinneren Linus Pauling sløste bort mange år med sin Vitamin C forskning fordi han ikke ville akseptere at det ikke fungerte slik han ønsket,    Forskjellen mellom tro på guder og tro på andre hypoteser er ikke nokså forskjellige for noe folk, selv nobelprisvinnere.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (13 minutter siden):

Min  erfaring er at  det finnes en god del forskere som har noe som ligner religiøs tro på deres favorite hypoteser. 

Men evolusjonsteorien er ikke en hypotese, det er en teori. Om noen brukte mange år på og bevise en hypotese og mislyktes så er ikke det nødvendigvis noe mindre viktig enn at han beviste den. 

[Gjest Slettet+6132]

jjkoggan skrev (18 timer siden):

ikke ulik noe en Gud ville ha designet....

Det er en kraftig omskrivning.

"Det var selvfølgelig en løgn det du leste om min religiøse overbevisning, en løgn som systematisk blir gjentatt. Jeg tror ikke på en personlig Gud, og jeg har aldri benektet dette, men har uttrykt det tydelig. Hvis det er noe i meg som kan kalles religiøst, så er det den ubegrensede beundringen for verdens struktur så langt vår vitenskap kan avsløre det. I sin bok Ideas and Opinions (1954) uttalte Einstein: "I sin kamp for det etiske gode må religionslærere ha staturen/ verkshøyden til å gi opp læren om en personlig Gud, det vil si gi opp den kilden til frykt og håp som tidligere la så stor makt i hendene på prester. "I desember 1922 sa Einstein følgende om ideen om en frelser," Denominasjonelle tradisjoner kan jeg bare vurdere historisk og psykologisk; de har ingen annen betydning for meg."

I norrøn mytologi ble lyn og torden forklart med at guden Tor kjørte over himmelen med vogna si, noe som bråkte forferdelig og dermed ble kalt Tor-drønn (torden).

Vikingene trodde også at nordlyset som lyste opp himmelen var refleksjoner av rustningen til Valkyrier som ledet krigere til Odin. Noen legender hevder at nordlyset var pusten til de modige krigerne som døde i kamp.

Røverhistorier om guder har vært skreddersydd i de ulike kulturene og endret utallige ganger så de blir og holder seg spennende nok. Litt lik alle Harry Potter filmene.

[jjkoggan]

Dart skrev (8 minutter siden):

Det er en kraftig omskrivning.

 

Jeg tror ikke du leste innlegget mitt.  Du motsier ikke meg

Endret 14. september 2021 av jjkoggan

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke du leste innlegget mitt.  Du motsier ikke meg

Nuvel ....

 

Dart skrev (1 time siden):

Hvis det er noe i meg som kan kalles religiøst, så er det den ubegrensede beundringen for verdens struktur så langt vår vitenskap kan avsløre det.

 

jjkoggan skrev (19 timer siden):

ikke ulik noe en Gud ville ha designet....

Kan vi gå ut ifra at dette er din konklusjon ? 

 

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (20 minutter siden):

Nuvel ....

 

 

Kan vi gå ut ifra at dette er din konklusjon ? 

 

Jeg sa ikke EInstein trodde på en  personlig Gud, tvert imot.  På andre hånd mente han naturlovene var vakre og elegante,  ikke ulik jorden slik bibelen beskriver Adam og Evas verden.  Flere eksperter mener Einstein trodde på panteisme.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (54 minutter siden):

Jeg sa ikke EInstein trodde på en  personlig Gud, tvert imot.  På andre hånd mente han naturlovene var vakre og elegante,  ikke ulik jorden slik bibelen beskriver Adam og Evas verden.  Flere eksperter mener Einstein trodde på panteisme.

Hvilken rolle spiller det hva Einstein trodde på? Det som spiller noen rolle  er hvilke bevis som finnes, og det finnes utallige bevis for evolusjonsteorien, men ingen bevis for eksistensen  Adam, Eva eller panteisme.

 

Jeg foreslår at du forholder deg til et råd av en fornuftig person litt tidligere i tråden:

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Det blir litt for off topic å fortsette med Einsteins forhold med religion diskusjonen 

😉

[Bragevenn]

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Hvilken rolle spiller det hva Einstein trodde på? Det som spiller noen rolle  er hvilke bevis som finnes, og det finnes utallige bevis for evolusjonsteorien, men ingen bevis for eksistensen  Adam, Eva eller panteisme.

Bevis er foreløpig. Derfor kommer bevisene når de er bevist. Ikke før. Men realiteten er som den er uansett bevis. Den er.

[Bragevenn]

Bragevenn skrev (1 minutt siden):

Bevis er foreløpig. Derfor kommer bevisene når de er bevist. Ikke før. Men realiteten er som den er uansett bevis. Den er.

Tro er knyttet til det som er realiteten.  Vi kan tro noe om den

[Capitan Fracassa]

Bragevenn skrev (24 minutter siden):

Bevis er foreløpig. Derfor kommer bevisene når de er bevist. Ikke før. Men realiteten er som den er uansett bevis. Den er.

La meg gjette:

Du har måttet innse at de såkalte objektive og målbare bevisene som UTELUKKER evolusjonsteorien var ønsketenking fra kreasjonister, og i stedet for å innrømme det, begynner du med tåkeprat om at bevis egentlig ikke eksisterer i det hele tatt? 

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (På 13.9.2021 den 17.30):

Siden du hevder å være sannhetssøkende, og mener det er galt å hoppe til en konklusjon farget av sitt trossystem, hvordan forklarer du at du hoppet rett til kreasjonistkonklusjonen uten engang å ville vurdere andre alternativer som i artikkelen jeg lenket til?

…men du kan kanskje forklare oss hvordan dine «objektive» vurdering UTELUKKER forklaringer som i artikkelen jeg lenket til?

Vel, jeg har jo for lengst forstått at troende evolusjonister ikke uten videre bøyer seg for målbare
fakta, så slik sett var ikke artikkelen du linket til så VELDIG overraskende for meg.

I korthet gikk den ut på at dinosaurbeina hadde fått TILFØRT c14 gjennom forurensinger av ymse slag - 
at det som ble målt ikke kom fra selve beina. 
På den måten kan man jo problematisere ALL c14 datering. Men at ALLE dino-bein som er blitt testet, 
har slik forurensing, det virker jo litt søkt da...

Her er forresten link til et pdf-dokument der en ung-jord-troende (kreasjonist) svarer på innvendingene fra 
en gammel-jord-troende (evolusjonist) angående bløtt vev i dinosaurbein.

Hvem av dem som står for den mest nærliggende forklaringen , er ikke så vanskelig å se, synes jeg.

 

Endret 14. september 2021 av -Senior-

[fokkeslasken]

5 hours ago, -Senior- said:

Vel, jeg har jo for lengst forstått at troende evolusjonister ikke uten videre bøyer seg for målbare
fakta, så slik sett var ikke artikkelen du linket til så VELDIG overraskende for meg.

Jeg må inrømme at jeg ikke vet hvilke målbare fakta du snakker om. Dette rett og slett fordi du ikke svarer på noe som helst om noe rundt dette, så hvilke målbare fakta du snakker om som visstnok står sin prøve aner jeg ikke.

5 hours ago, -Senior- said:

I korthet gikk den ut på at dinosaurbeina hadde fått TILFØRT c14 gjennom forurensinger av ymse slag - 
at det som ble målt ikke kom fra selve beina.

Noe som er et generelt problem med all C14-testing. Altså kalibrere opp prøvene slik at man får gode reslutater er vanskelig og krever mye kunnskap/informasjon om en hel haug andre ting angående prøvens omgivelser. For en god C14-test må man blant annet vite hvor mye C14 det var i luften da dyret levde.

5 hours ago, -Senior- said:

På den måten kan man jo problematisere ALL c14 datering.

Dette er nettopp problemet med C14-testing - det som gjør C14-testing så uhyre vanskelig også for ting innenfor de tidsrammer hvor det kan brukes. Det er ikke som med uran hvor du finner en klump hvor halvparten er bly og halvparten uran og da vet du at den er halvert en gang.
Sistnevnte er forøvrig en test man kan gjøre for omgivelsene rundt en C14-prøve for å se om C14-testen har noe for seg. For om uran har degradert nevneverdig må C14-mengden i prøven komme fra andre steder enn da dyret levde. Man tar altså ikke slike påstander om senere tilført C14 fra løse luften.

5 hours ago, -Senior- said:

Men at ALLE dino-bein som er blitt testet, 
har slik forurensing, det virker jo litt søkt da...

Hvorfor det? Er det en egenskap ved fossilering som gjør C14-forurensning usannsynlig?

5 hours ago, -Senior- said:

Her er forresten link til et pdf-dokument der en ung-jord-troende (kreasjonist) svarer på innvendingene fra 
en gammel-jord-troende (evolusjonist) angående bløtt vev i dinosaurbein.

Hvem av dem som står for den mest nærliggende forklaringen , er ikke så vanskelig å se, synes jeg.

Dra gjerne frem et par poenger du mener har noe for seg så vi kan diskutere dem slik at dette ikke blir bare nok en lang "jammen hva med dette" type diskusjon.

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (6 timer siden):

Vel, jeg har jo for lengst forstått at troende evolusjonister ikke uten videre bøyer seg for målbare fakta, så slik sett var ikke artikkelen du linket til så VELDIG overraskende for meg.

De målbare fakta er at det ganske sikkert er funnet bundne rester etter blod i dinosaurbein. Dette er (sannsynlig) fakta. Forklaringen på hvorfor dette kan skje trengs det forskning og kunnskap for å komme fram til.

Det at kreasjonister hopper rett over denne forskningen og kunnskapen for å komme rett til sin konklusjon, siden de har svaret i Bibelen, beviser selvsagt ingenting.

Men det at du og andre kreasjonister hopper over alle de andre målbare faktaene, som at dinosauren ble funnet innkapslet i et geologisk materiale man vet er ca 65 millioner år gammelt, viser at dere ikke er så innmari interessert i å komme fram til en forklaring som stemmer med alle fakta, bare å komme fram til deres ferdige konklusjon tolket ut fra Bibelen.

-Senior- skrev (6 timer siden):

I korthet gikk den ut på at dinosaurbeina hadde fått TILFØRT c14 gjennom forurensinger av ymse slag - 
at det som ble målt ikke kom fra selve beina. 
På den måten kan man jo problematisere ALL c14 datering.

Du ser ikke ut til å ha satt deg veldig inn i C14-datering. All C14-datering er en vitenskap, hvor man må ta hensyn til forurensing fra andre ting, men ikke minst fra det faktum at andelen C14-stråling varierer, slik at dette er en komplisert prosess å få rett. Dette er en av grunnene  til at C14-datering ikke er brukbar på materiale som døde for mer enn noen få titusener, år siden: mengden opprinnelig C14 har nå blitt forsvinnende liten i forhold til forurensingene.

Dette er kunnskap forskerne har hatt i mange tiår, lenge før man undersøkte dette i dinosaurbein, kunnskap du og kreasjonistene ignorerer for å prøve å skåre et billig poeng. Hvis du er så opptatt av sannhet, hvorfor tar du ikke hensyn til denne kunnskapen?

-Senior- skrev (6 timer siden):

Her er forresten link til et pdf-dokument der en ung-jord-troende (kreasjonist) svarer på innvendingene fra 
en gammel-jord-troende (evolusjonist) angående bløtt vev i dinosaurbein.

Ja, han svarer, men så vidt jeg kan se, uten å ta for seg de faktiske vitenskapelige forklaringene på hvordan forskere mener dette har blitt bevart. Så dette er nok et eksempel på ikke-vitenskap. Riktignok mye grundigere enn vanlig, men ikke vitenskapelig. Hvis du mener han viser hvor de vitenskapelige forklaringene er feil, kan du gjerne sitere dette, for jeg la ikke merke til det.

Endret 15. september 2021 av Capitan Fracassa

[Arve Synden]

6 hours ago, -Senior- said:

I korthet gikk den ut på at dinosaurbeina hadde fått TILFØRT c14 gjennom forurensinger av ymse slag - 
at det som ble målt ikke kom fra selve beina. 
På den måten kan man jo problematisere ALL c14 datering.

Ikke all C14-datering kan problematiseres like mye, det kommer an på hvor gammelt objektet er og hvordan det har blitt oppbevart siden organismen døde. Og grunnene er nevnt tidligere, nemlig tilføring av nytt C14 gjennom tilsig av vann, gjennom bakterier, etc. Og nettopp derfor kan ikke C14 brukes for å datere objekter eldre enn noen titalls tusen år. Objekter som derimot har ligget tørt og beskyttet mot vær og vind og bakterier og sopp kan dateres. Men altså ting som har ligget i bakken i millioner av år (som vist gjennom andre dateringsmetoder) kan ikke dateres med C14-metoden. Så enkelt er det.

6 hours ago, -Senior- said:

Men at ALLE dino-bein som er blitt testet, 
har slik forurensing, det virker jo litt søkt da..

Når ting ligger i bakken, det er vått rundt, og etter hvert mineraliseres og ligger i steinlag som inneholder en del vann, eller har ligget under vann lenge, over mange millioner år (som datert med andre mer pålitelige metoder)....synes du det er så veldig rart at beinene og fossilene blir tilført forurensninger da? Virkelig?

[Arve Synden]

42 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Ja, han svarer, men så vidt jeg kan se, uten å ta for seg de faktiske vitenskapelige forklaringene på hvordan forskere mener dette har blitt bevart. Så dette er nok et eksempel på ikke-vitenskap.

Jeg legger merke til at Wieland og Menton angriper selve innholdet i det antatt kuhnske paradigmet med ladet språk istedenfor å gå på vitenskapen bak, å falsifisere på poppersk vis, eller å argumentere for hvorfor et annet paradigme må være riktig. Dette er heller ikke vitenskapsteoretisk holdbar metode. Et par eksempler:

Quote

It certainly stretches the long-age paradigm beyond belief to imagine that soft tissue and cells could remain so relatively fresh in appearance for the tens of millions of years of supposed evolutionary history.

 

 

Quote

The reason that this possibility has long been overlooked seems obvious: the overriding belief in ‘millions of years’. The long-age paradigm, i.e. the dominant belief system, has blinded researchers to the possibility, as it were. It is inconceivable that such things could be preserved for (in this case) ‘70 million years’.

[Capitan Fracassa]

Arve Synden skrev (3 timer siden):

Jeg legger merke til at Wieland og Menton angriper selve innholdet i det antatt kuhnske paradigmet med ladet språk istedenfor å gå på vitenskapen bak, å falsifisere på poppersk vis, eller å argumentere for hvorfor et annet paradigme må være riktig. Dette er heller ikke vitenskapsteoretisk holdbar metode. Et par eksempler:

Ja, det var disse tingene jeg tenkte på også. Det er VELDIG betegnende at argumentene i papiret koker ned til at det er "beyond belief" og "inconceivable" at dette kunne bevares i 70 millioner år, uten å gå inn på vitenskapen bak.

Det er også VELDIG betegnende at papiret ikke diskuterer noen av bevisene for at dinosaurbeinene faktisk er 60-70 millioner år. Det holde jo ikke å påstå at det er "inconceivable", og så totalt ignorere de geologiske bevisene om at bergarten det var funnet i faktisk er av en slik alder.

Jeg er ikke overrasket (siden jeg har sett det så mange ganger før), men jeg synes det er veldig pussig at -Senior- og andre kreasjonister er så påståelige om at de søker sannheten og målbare, objektive bevis, men allikevel hopper rett til konklusjonen de allerede har i troen sin, uten å faktisk bry seg om de vitenskapelige beleggene for det.