Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

23 minutes ago, fokkeslasken said:

Skaperen er utenfor tid og rom -> naturen er utenfor tid og rom. Sistnevnte er sågar bevist at ikke er statisk som igjen betyr at tid og rom er en egenskap ved naturen. Altså at tid og rom lever i naturen og ikke omvendt.

Dette er en påstand som må begrunnes/underbygges før det er noen vits å diskutere det i det hele tatt. Skal man kunne si noe om naturen/kosmos/romtid må man ha et fundament med objektiv empiri. Uten den empiriske basen blir det ren spekulasjon uten rot i virkeligheten.

[fokkeslasken]

27 minutes ago, Arve Synden said:

Dette er en påstand som må begrunnes/underbygges før det er noen vits å diskutere det i det hele tatt. Skal man kunne si noe om naturen/kosmos/romtid må man ha et fundament med objektiv empiri. Uten den empiriske basen blir det ren spekulasjon uten rot i virkeligheten.

Helt klart, som var det som var poenget med å skrive det i lys av kommentaren:
"Hva er sannsynligheten for at alt startet uten x."

Begrunnes den ikke er det ingen vits i det hele tatt og er bare spekulasjon uten rot i virkeligheten. Det kan være interessant nok sett i et vakuum, men som en diskusjon om kunnskap vi har som er relatert til virkeligheten er det meningsløst.

Som igjen ikke bare leder til den meningsløse kommentaren om sannsynlighet men også til dualiteten i slike skriverier hvor man kan sitte og drodle over varianter av antatt virkelighet som passer inn i et gitt utsagn med (kun) intern logisk koherens. Artig nok når man er i det humøret, men som et innlegg om evolusjon har det ingen relevans.

Det mest konkrete man kanskje kan ha fått ut av disse himmelvide vaghetene kan være at selv om evolusjonsteorien er riktig er det fortsatt en skaper - eller en variant av det. Vanskelig å si med folk som liker å holde meningene sine hemmelige i håp om at andre skal oppdage hvor smarte de er vha hint.

[Arve Synden]

3 minutes ago, fokkeslasken said:

Vanskelig å si med folk som liker å holde meningene sine hemmelige i håp om at andre skal oppdage hvor smarte de er vha hint.

Hadde de faktisk vært smarte ville de lagt fram de presumptivt tungtveiende empiriske dataene som støtter påstandene deres.

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (På 4.9.2021 den 19.33):

Rett bortsett fra at din forståelse av evolusjonsteorien virker mangelfull, så er det jo nettop all observerbar, målbar vitenskap som er grunnlaget for evolusjonsteorien. 

Slett ikke. Evolusjonsteorien begrunnes først og fremst i tolkninger av fossilmaterialet.
Altså ikke hvem som helst sine tolkninger, men de evolusjons-troendes TOLKNINGER 
av det fossile avtrykket. 
De rent fysiske fossilene er selvsagt observerbare, men DEN LEVENDE SAMMENHENG disse 
en gang stod i, er IKKE observerbar. Her må man tolke og tro.

INGEN BETVILER det som er observerbart og målbart i nåtid! Uansett tro og livssyn, enten man 
er kristen eller muslim eller buddhist eller ateist - eller hva tro det måtte være - 
alle erkjenner og bøyer seg for rene målbare fakta. BØR iallfall gjøre det.  

ALT SOM GÅR PÅ FORTIDIGE HENDELSER KAN IKKE MÅLES DIREKTE. Jeg erkjenner glatt at min 
kristne tro bygger mye på tro og tillit til at det Bibelen forteller er sannhet - at det er 
sant at det levde en person i Israel for ca. 2000 år siden, Jesus Kristus - og at han ble korsfestet, 
døde og stod opp igjen på den tredje dagen. Og at han lever i dag og kommer oss til hjelp 
mangen en gang. Jeg erkjenner at dette er en tro - men bønnesvar og mirakuløse helbredelser i nåtid - 
styrker den troen.
Tro og tillit til Jesus, gir også tro på at det er en Gud og Skaper, slik Bibelen forteller. 
Dermed har jeg selvsagt også en TROS-GRUNN til å avvise tanken om at ALT har blitt til av seg selv, 
uten plan og styring av noe slag - slik evolusjonsteorien sier.
Men av prinsipp begrunner jeg ikke min avvisning av evolusjonsteorien med MIN TRO og med
Bibelen. For jeg mener å se at evolusjonsteorien ikke holder mål RENT VITENSKAPLIG - slik jeg
har påpekt i flere innlegg her.

ALLE har et livssyn i bunn - et basis-syn som vi også tolker vitenskaplige funn utfra.

For ateister er det veldig viktig å holde fast på evolusjonsteorien. Det ser vi også på denne tråden. 
De kan bare ikke gi den opp, for da ryker hele trossystemet deres.
Da blir de kanskje NØDT til å tro på en Skaper. For hva er DA alternativet liksom?

Slik sett forstår jeg veldig godt evolusjonistene her inne, som kjemper med 'nebb og klør'
for sin tro på at 'ALT har laga seg sjøl - uten noen Gud og skaper'. 

Men det blir jo litt vanskelig i lengden å forsvare denne troen, siden flere og flere 
målbare og observerbare fakta bryter tvert med det den påstår om fortidige hendelser.

.

 

 

[Red Frostraven]

Evolusjonsteorien begrunnes vel først og fremst gjennom at vi observerer at cellene våre og andre dyr sine celler ikke kopieres perfekt, men med endringer -- endringer som forklarer samme observasjoner vi gjør i andre fagfelt enn biologi, som nettopp paleontologi, som viser at livet på jorden er i stadig endring. Og ikke en nedadgående spiral mot mindre og mindre kompleksitet, tvert i mot.

...jeg har hørt at du ikke forstår dette, flere ganger.
Men det er et spørsmål som trenger svar, og ikke bry deg om hva du selv tror, et øyeblikk:

Forutsatt at forståelsen vår -- ikke din -- av mutasjoner er korrekt, altså at tilfeldige mutasjoner forekommer, og at celledød / dødfødsel / spontanabort / sykdom / kampen for overlevelsen utrydder dårlige mutasjoner og de minst optimale genene, hva hindrer livet fra å kunne utvikle seg slik vi 'evolusjonister' mener at livet har utviklet seg..?

Endret 9. september 2021 av Red Frostraven

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (7 timer siden):

Slett ikke. Evolusjonsteorien begrunnes først og fremst i tolkninger av fossilmaterialet. Altså ikke hvem som helst sine tolkninger, men de evolusjons-troendes TOLKNINGER av det fossile avtrykket. 

Her snur du opp-ned på årsakssammenhengen.
Evolusjonsteorien har oppstått fordi det er den særdeles beste forklaringen vi har på bevisene som er funnet. Det var ikke slik at det fantes evolusjonstroende før disse bevisene ble funnet, men derimot at evolusjonsteorien er forklaringen på disse bevisene.

Derimot eksisterte kristendom lenge før fossilmateriale og dna var kjent, og kreasjonisme er kristnes forsøk på å bortforklare hva bevisene sier.

Evolusjonsteorien har prediktivkraft, det vil si at man kan forutsi mye om mellomledd i utviklingen og når disse må ha levd, og slike har senere blitt funnet i de riktige geologiske lagene. Kreasjonisme har ingen slik prediktiv kraft.

-Senior- skrev (7 timer siden):

 

INGEN BETVILER det som er observerbart og målbart i nåtid! Uansett tro og livssyn, enten man er kristen eller muslim eller buddhist eller ateist - eller hva tro det måtte være - 

Det er da mange i tråden her som benekter at mutasjoner kan endre dna og gi nye egenskaper, selv om det er oberverbart og målbart i nåtid.

Sitat

alle erkjenner og bøyer seg for rene målbare fakta. BØR iallfall gjøre det.  

Men svært mange religiøse har jo som utgangspunkt at deres tro og deres hellige bok er den rette, og velger da å bortforklare fakta i stedet for å anerkjenne og bøye seg for den. Det er jo mange gode eksempler på det i denne tråden.

VITENSKAP har nettop den egenskapen at den bøyer seg for fakta, og forbedrer teoriene sine, eller lager nye, når bevisene leder dit. Religion derimot starter med en konklusjon, og forsøker å bøye all fakta inn i sin religion.

Det finnes utallige eksempler på at vitenskapen har rettet opp og forbedret vitenskapelige forklaringer. Det finnes utallige eksempler på at vitenskapen har rettet opp og forbedret forklaringer religion har hatt, men det finnes vel ikke ett eneste eksempel på at religion har rettet opp og forbedret vitenskapelige forklaringer.

-Senior- skrev (7 timer siden):

Jeg erkjenner glatt at min kristne tro bygger mye på tro og tillit til at det Bibelen forteller er sannhet - at det er 
sant at det levde en person i Israel for ca. 2000 år siden, Jesus Kristus - og at han ble korsfestet, døde og stod opp igjen på den tredje dagen. Og at han lever i dag og kommer oss til hjelp mangen en gang. Jeg erkjenner at dette er en tro - men bønnesvar og mirakuløse helbredelser i nåtid - styrker den troen.

Så du tror på noe det ikke finnes noen beviser for, ikke historiske kilder, ikke arkeologiske kilder, ingen målbare bevis, bare basert på tro og rykter, og avviser derfor en vitenskapelig teori som har prediktiv kraft, eksempler på mutasjoner i fortid og nåtid, og eksempler på naturlig utvalg i praksis fordi den ikke er kompatibel med din tro.

-Senior- skrev (7 timer siden):

For ateister er det veldig viktig å holde fast på evolusjonsteorien. Det ser vi også på denne tråden. De kan bare ikke gi den opp, for da ryker hele trossystemet deres.

Her gjør du feilen å tro at alle andre er som deg selv. Jeg var kristen til jeg var rundt 20, men så etterhvert at det ikke fantes noe bevis for en Gud, en arvesynd eller noen som døde på korset og gjenoppsto for oss. Da hadde jeg allerede trodd på evolusjonsteorien siden jeg lærte om den, kanskje 10 år før.

Darwin var også en kristen, men en kristen som ikke var så blind av religionen at han avviste fakta, og det gjelder mange andre senere evolusjonsteoretikere.

Dessuten tar du helt feil når du kaller ateisme et trossystem. Det er like lite et trossystem, som  det å ikke samle på frimerker er en hobby. Å være ateist betyr simpelthen at du ikke ser noen grunn til å tro på noen Gud før det finnes gode beviser for denne Guden.

På samme måte som jeg tror på evolusjonsteorien fordi det finnes gode beviser for den, på at jorda snurrer rundt sola som snurrer rundt en galakse osv. fordi det finnes gode beviser på det, ville jeg tro på en Gud når det fantes gode beviser for denne.

Andre ting jeg ikke tror på, fordi det mangler bevis, er julenissen, at aliens kommer og kidnapper mennesker, spøkelser, homeopati osv. Det betyr ikke at jeg harvet trossystem for hver ting jeg ikke tror på, bare at jeg ikke tror på fantastiske ting uten bevis.

Du kan forsåvidt si at det er et trossystem å ikke tro på fantastiske ting uten bevis. Men hvis jeg da får bevis for at en Gud eksisterer, så lærer jeg noe fantastisk nytt, samtidig som jeg beholder trossystemet mitt. Jeg ser ikke noe problem med det.

Endret 10. september 2021 av Capitan Fracassa

[fokkeslasken]

6 hours ago, -Senior- said:

Slett ikke. Evolusjonsteorien begrunnes først og fremst i tolkninger av fossilmaterialet.
Altså ikke hvem som helst sine tolkninger, men de evolusjons-troendes TOLKNINGER 
av det fossile avtrykket.

Og hvor det er funnet, samt når det er funnet. Utsagnet "Kaniner er aldri funnet sammen med dinsaurer" betyr faktisk noe og det har med tid å gjøre. Så kan man jo da tolke hvordan det kan ha seg at det er slik. Alltid. I alle de millioner av fossiler som er funnet har aldri tidskjeden blitt blandet. Det er et fakta som er viktigere enn bare hvordan fossilet ser ut.

Nå finnes det riktignok mange religiøse som ikke totalt ser bort fra tidsaspektet, absolutt alle i denne tråden for eksempel, og det viser jo bare at de ikke ser på bevisene før de avfeier en konklusjon.
 Og der ligger jo problemet vi har med den tilnærmingen, altså at man ikke ser på de bevisene vi har.

6 hours ago, -Senior- said:

De rent fysiske fossilene er selvsagt observerbare, men DEN LEVENDE SAMMENHENG disse 
en gang stod i, er IKKE observerbar. Her må man tolke og tro.

Vel... Man kan se at noe levde før eller etter noe annet og hvor dette var. Det er ikke mye tro innvolvert i det. Man kan også ofte se muskelfester som viser oppbygningen av dyret samt funksjonsmåte, og noen ganger ser vi hva de spiste, og for noen sågar hvilken farge de hadde, og slitasjeskader og andre reparerte skader som sier noe om hva dyret har vært utsatt for. Det er mye informasjon som sier noe om hvordan de levde. For neandertalere for eksempel har man funnet at det var helt vanlig at de hadde små brister og brudd som indikerer at de levde en spesielt hard og brutal tilværelse. Man har så vidt jeg vet ei heller funnet avstandsvåpen (*) hos dem som igjen indikerer at de måtte tett innpå sine bytter for å felle dem, og dermed sier det noe om hvordan hverdagen deres artet seg. At vi ikke har sett en neandertaler knekke fingeren betyr ikke at vi ikke kan si noe om det.
Mange slike observerbare ting finner man hele tiden og det ville vært intellektuelt uærlig å overse noe som helst av dette.

Du må jo gjerne si at dette ikke er nok, men å si at det ikke finnes i det hele tatt blir feil.

(*) Man har funnet spyd uegnet for kasting men kraftige og meget godt egnet for stikking.

6 hours ago, -Senior- said:

INGEN BETVILER det som er observerbart og målbart i nåtid! Uansett tro og livssyn, enten man 
er kristen eller muslim eller buddhist eller ateist - eller hva tro det måtte være - 
alle erkjenner og bøyer seg for rene målbare fakta. BØR iallfall gjøre det.

Så du sier at man ikke kan si noe om fortiden noen gang? Det virker mer enn bare litt feil.

6 hours ago, -Senior- said:

ALT SOM GÅR PÅ FORTIDIGE HENDELSER KAN IKKE MÅLES DIREKTE.

Er dette virkelig et krav?

6 hours ago, -Senior- said:

Jeg erkjenner glatt at min 
kristne tro bygger mye på tro og tillit til at det Bibelen forteller er sannhet - at det er 
sant at det levde en person i Israel for ca. 2000 år siden, Jesus Kristus - og at han ble korsfestet, 
døde og stod opp igjen på den tredje dagen. Og at han lever i dag og kommer oss til hjelp 
mangen en gang. Jeg erkjenner at dette er en tro - men bønnesvar og mirakuløse helbredelser i nåtid - 
styrker den troen.

Så du har informasjon om fortiden som du styrker med nye oppdagelser, og det er bare greit for de som er enige med deg mens vi andre som gjør mye det samme med vidt forskjellige konklusjoner tar feil?

6 hours ago, -Senior- said:

Tro og tillit til Jesus, gir også tro på at det er en Gud og Skaper, slik Bibelen forteller. 
Dermed har jeg selvsagt også en TROS-GRUNN til å avvise tanken om at ALT har blitt til av seg selv, 
uten plan og styring av noe slag - slik evolusjonsteorien sier.
Men av prinsipp begrunner jeg ikke min avvisning av evolusjonsteorien med MIN TRO og med
Bibelen.

Nå gjorde du vel nettopp det.

6 hours ago, -Senior- said:

For jeg mener å se at evolusjonsteorien ikke holder mål RENT VITENSKAPLIG - slik jeg
har påpekt i flere innlegg her.

Men rent vitenksplig har du tatt feil så langt, og da i all hovedsak ved at du har vist at du klart og tydelig ikke vet hva vitenskapen har av informasjon, samt den du faktisk har er sterkt forvridd. Da har du gjort som alle kreasjonister gjør, de benekter at de kan ha feil kunnskap om vitenskapens grunnlag.

Vitenskapen derimot vil endre mening om nye beviser kommer, som vist med evolusjonsteorien de siste 150 år. Noe som har vist seg vanskelig for kreasjonister fordi de virker til å sitte fast i hva man kunne for 150 år siden.

6 hours ago, -Senior- said:

ALLE har et livssyn i bunn - et basis-syn som vi også tolker vitenskaplige funn utfra.

Nei. En generalisering som ikke har noe som helst grobunn i virkeligheten.

6 hours ago, -Senior- said:

For ateister er det veldig viktig å holde fast på evolusjonsteorien. Det ser vi også på denne tråden. 
De kan bare ikke gi den opp, for da ryker hele trossystemet deres.
Da blir de kanskje NØDT til å tro på en Skaper. For hva er DA alternativet liksom?

Hvilket trossystem er dette? Hva innebærer det?

6 hours ago, -Senior- said:

Slik sett forstår jeg veldig godt evolusjonistene her inne, som kjemper med 'nebb og klør'
for sin tro på at 'ALT har laga seg sjøl - uten noen Gud og skaper'.

Slik vil det jo fortsette i all den tid "dere" feilrepresenterer det vi allerede vet. Når dere for eksempel overser tidsaspektet så er ikke det en torn i siden for evolusjonsteorien. Tvert imot viser det bare at dere ikke kan si imot uten feilrepresentasjon, og da vil "dere" selvfølgelig få motbør på dette.

6 hours ago, -Senior- said:

Men det blir jo litt vanskelig i lengden å forsvare denne troen, siden flere og flere 
målbare og observerbare fakta bryter tvert med det den påstår om fortidige hendelser.

Og du nevner i fleng...
1: ...
2: ...

Ingenting? Så alt er ved det normale altså.

[Arve Synden]

10 hours ago, -Senior- said:

De rent fysiske fossilene er selvsagt observerbare, men DEN LEVENDE SAMMENHENG disse 
en gang stod i, er IKKE observerbar. Her må man tolke og tro.

Dette er en helt håpløs tilnærming. Historiefaget har visse likhetstrekk med den pakken med fagfelt som utgjør evolusjonsforskning (paleontologi, dna-analyser, fylogenetikk, etc), hvor man kun kan støtte seg til funn av objekter og dokumenter som forteller oss om ting som HAR skjedd. Så etter ditt argument, kan vi IKKE observere "DEN LEVENDE SAMMENHENG" historiske hendelser en gang stod i. Med andre ord, historiefaget kan ikke fortelle oss noe ut over tolkning og tro, vi kan ikke etablere noe som fakta. At 2. verdenskrig fant sted er altså kun et spørsmål om tro, ikke fakta. Vi kan også bruke dette på f.eks. bibelforskning og religion: siden vi ikke kan observere hendelser i "DEN LEVENDE SAMMENHENG", så er alt av religionshistorie, bibelforskning, og for den saks skyld religion, ikke observerbar. Til og med det du hadde til middag i går er noe du må "tolke og tro". Ingenting er fakta lengere. Dette begynner å smake sterkt av postmodernisme.

 

[skaftetryne32]

-Senior- skrev (12 timer siden):

For ateister er det veldig viktig å holde fast på evolusjonsteorien. Det ser vi også på denne tråden. 
De kan bare ikke gi den opp, for da ryker hele trossystemet deres.

Her snur du opp ned på situasjonen, det er åpenbart veldig viktig for deg å lyve om evolusjonsteorien pga din tro, dere kan ganske enkelt ikke tro på evolusjonsteorien fordi dere føler den utelukker gudene deres, men så vidt og bredt jeg vet så utelukker den ikke guder, vertfall ikke helt ennå. Selv uten evolusjonsteorien så tror jeg fremdeles ikke på troll skrømt og guder. Trossystemet du tillegger ateister er på alle mulige måter innbilt. 

[Noxhaven]

-Senior- skrev (15 timer siden):

*Text*

I norsk språkbruk skilles ikke religiøs tro fra andre oppfatninger om at noe er sant, slik en for eksempel gjør i engelsk språk ved å skille klart mellom faith og belief.
Dersom en bruker begrepet tro for å betegne religiøs tro på denne måten, er det ofte slik at en tenker at troen utelukker muligheten for kunnskap eller viten – med andre ord at troen dekker de områdene av livet der en ikke kan ha kunnskap eller viten.

Dette er troen du baserer deg på. Du benekter reell kunnskap og vitenskap og heller benytter deg av din kristne tro. Deg om det.

Angående ateisters overbevisninger så er har vi ikke et trossamfunn sånn som du påstår. Ateister kan være del av et trossamfunn man da kalles de som regel noe annet som inngår i dette trossamfunnet som f.eks. buddhister.
Ateister tror så klart mye rart akkurat som alle andre, men vi har ikke en felles dogme som skal følges, vi har ingen bibel, vi har ingen leder, vi har ikke noe annet enn det at vi ikke tror på noen guder. Det er alt vi har til felles.
Vi er skallet når det snakkes om hår, eller naken når det snakkes om klesplagg.

Angående at evolusjonsteorien er hva hele livssynet til ateistene bygges på, at evolusjonsteorien sier at alt laget seg selv kan ikke svare med annet enn stråmann.
Evolusjonsteorien sier ikke at alt laget seg selv og big bang teorien sier ikke at universet vårt laget seg selv. Begge er ubesvarte spørsmål som det forskes på.. Big bang teorien er samlingen av beviser som beskriver universets utvikling så lang tilbake som vi klan. Evolusjonsteroien omhander hvordan livet på jorden har uviklet seg over tid.. 
Nuvel, kulten din har jo det geniale svaret at den magiske skaperen skapte alt. Men det er jo ikke annet enn en ubegrunnet påstand av typen religiøs tro som beskrevet over. Null kunnskap, null viten, kun tomme påstander. 

[Ar`Kritz]

23 hours ago, -Senior- said:

For ateister er det veldig viktig å holde fast på evolusjonsteorien. Det ser vi også på denne tråden. 

De kan bare ikke gi den opp, for da ryker hele trossystemet deres.

Ateisme er like mye et trossystem som "av" er en TV-kanal, eller å ikke samle på frimerker er en hobby.

I all hovedsak tror ateister ikke på magi.

Om hele evolusjonsteorien skulle vise seg å være feil, er alternativet "vet ikke" frem til noen kommer med en alternativ forklaring på evolusjon (som holder en dråpe vann). Hittil har ingen av delene skjedd.

Prøv igjen.

[N-4K0]

-Senior- skrev (23 timer siden):

For ateister er det veldig viktig å holde fast på evolusjonsteorien. Det ser vi også på denne tråden. 
De kan bare ikke gi den opp, for da ryker hele trossystemet deres.
Da blir de kanskje NØDT til å tro på en Skaper. For hva er DA alternativet liksom?

Jeg vet nå ikke, jeg. Som ateist hadde jeg ikke trodd på den kristne guden og skriftene uansett, det hadde gitt like lite mening for meg uavhengig av evolusjonsteorien og den vitenskapelige tilnærmingen til vår eksistens.

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (18 timer siden):

Evolusjonsteorien har oppstått fordi det er den særdeles beste forklaringen vi har på bevisene som er funnet. Det var ikke slik at det fantes evolusjonstroende før disse bevisene ble funnet, men derimot at evolusjonsteorien er forklaringen på disse bevisene.

Det stemmer ikke. For både i antikken og i renessansen var filosofer og tenkere innom slike tanker.
Se denne   

 

fokkeslasken skrev (17 timer siden):

Sitat

Men det blir jo litt vanskelig i lengden å forsvare denne troen, siden flere og flere 
målbare og observerbare fakta bryter tvert med det den påstår om fortidige hendelser.

Og du nevner i fleng...
1: ...
2: ...

 

Tja...hva med funn av bløtt vev og blodceller i dinosaurbein? Omtalt både her og her

 

[-Senior-]

Arve Synden skrev (16 timer siden):

Så etter ditt argument, kan vi IKKE observere "DEN LEVENDE SAMMENHENG" historiske hendelser en gang stod i. Med andre ord, historiefaget kan ikke fortelle oss noe ut over tolkning og tro, vi kan ikke etablere noe som fakta. At 2. verdenskrig fant sted er altså kun et spørsmål om tro, ikke fakta.

Siden du antagelig ikke har opplevd 2. verdenskrig selv, så er jo din kunnskap om 2.verdenskrig
basert på hva noen som opplevde krigen har skrevet ned, eller kan fortelle deg.
Da er du også HELT AVHENGIG AV å kunne stole på vedkommende - at han/hun forteller deg SANNHETEN! 
Så her er snakk om tro og tillit til VITNER.

Forøvrig gjelder det samme også de bibelske sannheter, der jeg er avhengig av å tro de som
vitner og forteller i disse skriftene. 

Jeg er enig med deg i at vi i de fleste tilfeller kan ha STOR TILLIT til historiske skrifter, 
og nærmest regne det som fakta, men vi må allikevel skille mellom det som kan måles direkte 
(f.eks.hastighet på lyd eller lys m.m.) og på fortidige hendelser der vi er avhengig av 
vitner og diverse spor.

Tenk bare på hvor vanskelig det ofte er å oppklare en kriminalsak! Det å få et eksakt bilde
av hva som EGENTLIG skjedde, er ofte svært vanskelig å få klarhet i.  
Selv om det kanskje skjedde for bare noen dager siden.

Hva da med det, som etter sigende skjedde for millioner av år siden??

Her er en video som viser noe av forskjellen mellom det som er observerbart og målbart i nåtid,
og det som går på fortid, og hvor man er avhengig av tolkninger og antagelser utfra visse funn.

.

  
 

[Noxhaven]

-Senior- skrev (3 timer siden):

Siden du antagelig ikke har opplevd 2. verdenskrig selv, så er jo din kunnskap om 2.verdenskrig
basert på hva noen som opplevde krigen har skrevet ned, eller kan fortelle deg.
Da er du også HELT AVHENGIG AV å kunne stole på vedkommende - at han/hun forteller deg SANNHETEN! 
Så her er snakk om tro og tillit til VITNER.

Forøvrig gjelder det samme også de bibelske sannheter, der jeg er avhengig av å tro de som
vitner og forteller i disse skriftene. 

Jeg er enig med deg i at vi i de fleste tilfeller kan ha STOR TILLIT til historiske skrifter, 
og nærmest regne det som fakta, men vi må allikevel skille mellom det som kan måles direkte 
(f.eks.hastighet på lyd eller lys m.m.) og på fortidige hendelser der vi er avhengig av 
vitner og diverse spor.

Tenk bare på hvor vanskelig det ofte er å oppklare en kriminalsak! Det å få et eksakt bilde
av hva som EGENTLIG skjedde, er ofte svært vanskelig å få klarhet i.  
Selv om det kanskje skjedde for bare noen dager siden.

Hva da med det, som etter sigende skjedde for millioner av år siden??

Her er en video som viser noe av forskjellen mellom det som er observerbart og målbart i nåtid,
og det som går på fortid, og hvor man er avhengig av tolkninger og antagelser utfra visse funn.

.

  
 

Oppsummert så benytter man seg av en kombinasjon av indisier og bevis til å etablere seg en oversikt over hvor troverdig det historiske var. Om det var eksistensen til en person eller spesifikke hendelser gjort av en person.. eller hva nå enn du ønsker å finne ut av.

Her er en fin liten video som forklarer det mer i detalj og tar opp konkret dette med Jesus og andre historiske personer.

  

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (4 timer siden):

Det stemmer ikke. For både i antikken og i renessansen var filosofer og tenkere innom slike tanker.
Se denne   

Ja, både i antikken og renessansen var mennesker i stand til å se likheter mellom dyr som kunne tyde på en evolusjon.

Dette styrker jo bare min påstand om at evolusjonsteorien har oppstått fordi den er den beste forklaringen på det som observeres, ikke fordi "evolusjonstroen" allerede var en religion. 

 

-Senior- skrev (5 timer siden):

Tja...hva med funn av bløtt vev og blodceller i dinosaurbein? Omtalt både her og her

Tja, hva med funn av dette? Din påstand er at det er:

-Senior- skrev (5 timer siden):

... flere og flere målbare og observerbare fakta bryter tvert med det den påstår om fortidige hendelser.

Funn av bløtt vev og blodceller i dinosaurbein er kjempespennende, men du har jo ikke engang forsøkt å begrunne hvorfor det bryter tvert med evolusjonsteorien. Så det er fortsatt en tom påstand. 

 

-Senior- skrev (4 timer siden):

Siden du antagelig ikke har opplevd 2. verdenskrig selv, så er jo din kunnskap om 2.verdenskrig
basert på hva noen som opplevde krigen har skrevet ned, eller kan fortelle deg.
Da er du også HELT AVHENGIG AV å kunne stole på vedkommende - at han/hun forteller deg SANNHETEN! 
Så her er snakk om tro og tillit til VITNER.

Her viser du at du ikke har fjerneste anelse om hvordan historie som et vitenskapelig fag virker. 

Historie som fag er da noe helt annet og enormt mye mer enn å stole på at enkeltmennesker forteller sannheten. 

Religion fungerer omtrent på den måten, hvor det er nødvendig å ha "faith" uten gode bevis, så jeg skjønner at for deg som religiøs er det lett å tenke at vitenskap fungerer omtrent på samme måte, men dette er jo en av hovedskillene mellom religion og vitenskap, så du tar fullstendig feil. 

Vitenskap (når det gjelder det som har skjedd i fortiden) handler bl.a. om å sammenligne hva menneskelige kilder forteller, hvor det er mange metoder for å avgjøre troverdighet til kilder. Men også å se på arkeologiske, fossile og geologiske kilder, så vitenskapen handler i forsvinnende liten grad om å stole på enkeltpersoners anekdoter - i motsetning til religion. 

[Ar`Kritz]

8 hours ago, -Senior- said:

Her er en video som viser noe av forskjellen mellom det som er observerbart og målbart i nåtid,og det som går på fortid, og hvor man er avhengig av tolkninger og antagelser utfra visse funn.

Nok en YEC youtube-kanal som er for magi, men mot å få meningene sine utfordret i kommentarfeltet. Rart det der...

Endret 11. september 2021 av Ar`Kritz

[Arve Synden]

17 hours ago, -Senior- said:

Siden du antagelig ikke har opplevd 2. verdenskrig selv, så er jo din kunnskap om 2.verdenskrig
basert på hva noen som opplevde krigen har skrevet ned, eller kan fortelle deg.
Da er du også HELT AVHENGIG AV å kunne stole på vedkommende - at han/hun forteller deg SANNHETEN! 
Så her er snakk om tro og tillit til VITNER.

Forøvrig gjelder det samme også de bibelske sannheter, der jeg er avhengig av å tro de som
vitner og forteller i disse skriftene.

Og du slår bombastisk fast ting om historiefaget (og andre fag) samtidig som du grundig avslører at du ikke har peiling på hvordan historikere jobber eller hvordan historiefaget fungerer. Eller for den saks skyld også evolusjonsvitenskap med tilstøtende felt og støttefag.

Du tar som utgangspunkt hvordan du selv og andre religiøse kun har én kilde (hvis opphav ikke engang kan verifiseres), som du ikke har noe annet valg enn å stole på, og dere tar det som står der bokstavlig. Det er IKKE slik historikere jobber. De bruker flere uavhengige kilder, kryssjekker dem, sammenligner med fysiske og arkeologiske funn, etc. For 2. verdenskrig sin del er tidsvitner bare en liten del av det hele. De kan utfylle bildet man ellers har fra andre kilder, men de blir av forskjellige grunner aldri den hele og fulle sannhet. Men også for øyevitneutsagn sammenholdes disse, slik at sammenfallende utsagn fra flere uavhengige kilder vektlegges sterkere enn der man bare har én kilde. Dette kalles konvergens av evidens. Altså at dokumentasjonen du har samlet sammen både hver for seg og samlet peker i én retning og mot én konklusjon. Men selvfølgelig er det hele fryktelig mye mer komplisert enn som så. Det er derfor historie (og biologi, fysikk, kjemi, astronomi, kosmologi, etc.) er egne vitenskaper.

17 hours ago, -Senior- said:

Tenk bare på hvor vanskelig det ofte er å oppklare en kriminalsak! Det å få et eksakt bilde

av hva som EGENTLIG skjedde, er ofte svært vanskelig å få klarhet i.  
Selv om det kanskje skjedde for bare noen dager siden.

Hva da med det, som etter sigende skjedde for millioner av år siden??

Med moderne og nøyaktig kriminalteknologi og -vitenskap, samt tekniske spor, gjerne koblet med vitneutsagn, så kan man ofte lappe sammen et ganske komplett bilde av hva som har skjedd. Ikke bestandig, men veldig ofte. Akkurat som med historie, geologi, astronomi, kosmologi ...og evolusjon.

Hva med religion og teologi da? Hva kan du finne ut av verden med det? Jeg kan ikke komme på noe ut over å konstatere det faktum at noen tror på eventyrene. Med religion....du har bare ett bilde, en kilde, og det kan ikke engang verifiseres eller kryssjekkes.

Quote

Her er en video som viser noe av forskjellen mellom det som er observerbart og målbart i nåtid,
og det som går på fortid, og hvor man er avhengig av tolkninger og antagelser utfra visse funn.

Den der snutten og uttalelsen neglisjerer at naturlover og naturlige prosesser er invariante over tid, samt at den feilrepresenterer hvordan vitenskap – og da naturvitenskapene spesielt – faktisk fungerer. Fysikk, kjemi og geologi fungerer på nøyaktig samme måte i dag som det gjorde for 4 milliarder år siden. Ikke bare på jorda, men også på andre planeter. Samme med biologi, biokjemi, DNA og økologi – det er ingen grunn til å tro at prinsippene var noen andre for hundre år siden, for tusen år siden, for hundre tusen år siden, eller for flere hundre millioner år siden. Med eventuelt liv på andre planeter vil selvfølgelig detaljene variere noe med tanke på blant annet detaljert kjemi, men hovedprinsippene burde være de samme. Naturlovene og prinsippene i dag er altså de samme naturlovene og prinsippene som var gjeldende den gang, overalt. Videre framstilles den vitenskapelige slutningsprosessen som at det er ensbetydende med gjetning. Det er en fryktelig uærlig måte å framstille det på(*). Vitenskapelige slutninger om fagfelt som evolusjon blir, på samme måte som i historie, tatt på bakgrunn av konvergens av evidens, altså at flere uavhengige datasett og metoder alle peker i samme retning, mot samme konklusjon. Aldri med bakgrunn i enkeltstående datapunkter(**). For evolusjon har vi teori og data fra såpass vidt forskjellige fagfelt som paleontologi, genteknologi/DNA-analyse, biokjemi, biologi, taksonomi, anatomi, økologi, geologi, fysikk (bl.a. dateringsmetoder), og helt sikkert flere andre fagfelt jeg ikke kommer på i farta. Å hevde at dette utgjør rene gjetninger blir rett og slett feilrepresentasjon, med andre ord et uærlig stråmannsargument.

Når det er sagt: Hva er alternativet til evolusjon? En skapergud? Hvilken empirisk evidens har du for alternativet ditt(***)? Ikke noe? Og det skal liksom være bedre egnet til å forklare noe som helst enn en vitenskapelig teori med uante mengder empiriske data og teoretiske betraktninger i ryggen?

(*) det er egentlig ganske betegnende at kreasjonister og andre anti-vitenskapelige fraksjoner prøver å så tvil under metodene som brukes i vitenskapen og dataene som har blitt samlet inn, samtidig som de prøver å bruke nettopp vitenskapelige metoder for å bedrive denne argumentasjonen, og promotere sitt eget syn. Dette kan sammenlignes med å sage over greina man selv sitter på.

(**) man kan få indikasjoner og ideer til videre forskning fra frittstående datapunkter eller funn, men man kan aldri fastslå vidtrekkende konklusjoner basert på slike.

(***) dvs. empirisk evidens som støtter ditt alternativ, ikke en anomalijakt som kun søker å slå tvil om evolusjonsteorien.

Endret 11. september 2021 av Arve Synden

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (19 timer siden):

Funn av bløtt vev og blodceller i dinosaurbein er kjempespennende, men du har jo ikke engang forsøkt å begrunne hvorfor det bryter tvert med evolusjonsteorien. Så det er fortsatt en tom påstand. 

Forstår du ikke at dette harmonerer dårlig med evolusjonsteorien?
Trodde faktisk du var bedre orientert om den evolusjonære tidsskalaen!
Du visste vel at dinosaurene (ja, i følge evolusjonsteorien da) ble utryddet for ca. 66 millioner år siden? 
Forstår du ikke da at bløtt vev er utelukket? Likeså er C14 datering utelukket på så 
gamle bein. C14 datering går i høyden opp til 100 000 år (altså 0,1 millioner år).
Så når man finner bløtt vev i dinosaurbein og i tillegg kan gjøre C14 målinger
på dem, så er det vel noe med den evolusjonære tidsskalaen som ikke stemmer - eller hva?

.

 

  
 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (4 timer siden):

Forstår du ikke at dette harmonerer dårlig med evolusjonsteorien?

Nei, men jeg er åpen for gode, vitenskapelige forklaringer på hvorfor. 

-Senior- skrev (4 timer siden):

Du visste vel at dinosaurene (ja, i følge evolusjonsteorien da) ble utryddet for ca. 66 millioner år siden? 

Det finnes utallige bevis på at dinosaurene døde ut for titalls millioner av år siden. Men du tar feil når du sier det er i følge evolusjonsteorien. 

Det at dinosaurene levde og døde ut for millioner av år siden er noe vi vet pga. de geologiske og biologiske sporene etter dem, helt uavhengig av evolusjonsteorien. 

Sitat

Forstår du ikke da at bløtt vev er utelukket?

Nei, ikke nødvendigvis. Hvis det er vitenskapelig bevist at bløtt vev ikke kan overleve i millioner av år, og det er vitenskapelig bevist at bløtt vev finnes i dinosaurbein, så må disse dinosaurbeina være yngre, men du har ikke kommet med kilder for noen av disse to forutsetningene, bare kommet med en ubegrunnet påstand. 

Sitat

Likeså er C14 datering utelukket på så gamle bein. C14 datering går i høyden opp til 100 000 år (altså 0,1 millioner år).

Så når man finner bløtt vev i dinosaurbein og i tillegg kan gjøre C14 målinger
på dem, så er det vel noe med den evolusjonære tidsskalaen som ikke stemmer - eller hva?

Eller så er det noe med påstandene dine som ikke stemmer. Jeg forstår at du bruker kreasjonistsider som kilde for påstandene dine, og jeg forstår at du tror mer på kreasjonister enn alle verdens biologer, geologer og andre forskere. 

Men før du har noen bedre kilder enn kreasjonister på at dinosaurbein er datert til bare noen hundre tusen år, hvor mulige feilkilder er motbevist, så er det du kommer med religion og ikke kunnskap. 

Som jeg sa tidligere, mitt livssyn er først og fremst å ikke tro på ting uten gode bevis. Gi meg gode bevis for påstandene dine, så tror jeg gjerne, men enn så lenge har du ikke gjort det.