Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (23 minutter siden):

Nå må du ikke la dine egne teorier om analogi og den slags overstyr det enkle faktum
at hvis det hadde blitt observert urverk-lignende gjenstander på en annen planet,
så ville INGEN oppegående personer tvile på at dette skyldes intelligent aktivitet!

Nok en gang er argumentet ditt at hvis vi har noe som beviselig er designet av intelligente skapere (et urverk), så vil vi kjenne igjen ting som ligner.
Du har rett i det, men argumentene dine starter jo alltid med noe som vi vet beviselig er designet, som urverket eller slottet. Uten dette ville vi jo ikke hatt noe å sammenligne med og kjenne igjen.

Så da spør jeg, hva har du som beviselig er designet som du mener vi kan sammenligne livet på jorda med?

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden):

Så da spør jeg, hva har du som beviselig er designet som du mener vi kan sammenligne livet på jorda med?

Allslags maskiner og kunstig intelligens?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (15 minutter siden):

Allslags maskiner og kunstig intelligens?

Mener du å si at siden vi har bevis for at maskiner er laget av mennesker, så kan vi automatisk trekke slutningen at levende vesener må være skapt av en intelligent designer? 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Mener du å si at siden vi har bevis for at maskiner er laget av mennesker, så kan vi automatisk trekke slutningen at levende vesener må være skapt av en intelligent designer?

Du spurte hva som beviselig er designet som vi kan sammenlikne med.

Og du er jo en biologisk maskin med kompleks koding for bla produksjon av nye deler, eget kraftver, avfallshåndtering, en mengde sensorer og regulering av et utall interne prosesser for å nevne noe?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (10 minutter siden):

Du spurte hva som beviselig er designet som vi kan sammenlikne med.

Ja, men - Seniors- argument er jo å ha noe som ligner så mye at vi uten videre ser at de to tingene har tilsvarende opphav. 

Livet på jorda er fantastisk, og jeg har ingen problemer med å forstå at mange derfor tror at det er en intelligent skaper bak det.

Men denne troen er på ingen måte bevist, og med all vitenskapelig kunnskap om evolusjon kan jeg ikke på noen måte se at denne troen er den mest sannsynlige forklaringen heller, så sant du ikke i utgangspunktet har en tro du ønsker å lete etter "bevis" for. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Ja, men - Seniors- argument er jo å ha noe som ligner så mye at vi uten videre ser at de to tingene har tilsvarende opphav. 

Slik jeg forsto det var det ikke opphavet - hvem som hadde laget det, men at det i det heletatt var designet som var poenget (mine uthevinger).

-Senior- skrev (På 1.9.2021 den 21.25):

Finner du f.eks. en avlang stein med egg og hull mens du rusler på stranden, så forstår du 
MED EN GANG at dette er laget av noen intelligente skapninger - noen som har formet det 
MED EN BESTEMT HENSIKT. 

Nettopp dette røper at det er en tanke, en plan bak. Og det er DET vi er ute etter om vi kan se -
og som oftest er lett å se.

Slik er det ikke bare med en steinøks, men ALT AV VERKTØY er intelligent design. Se på en hammer f.eks. 
DET ER LETT å se at noen HAR TENKT UT form og funksjon. Du kan dra ut spikeren igjen om den 
bøyer seg, til og med! Er det helt tilfeldig at den er laget slik, eller ligger det en tanke bak.

 

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Livet på jorda er fantastisk, og jeg har ingen problemer med å forstå at mange derfor tror at det er en intelligent skaper bak det.

Bra!

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Men denne troen er på ingen måte bevist, og med all vitenskapelig kunnskap om evolusjon kan jeg ikke på noen måte se at denne troen er den mest sannsynlige forklaringen heller, så sant du ikke i utgangspunktet har en tro du ønsker å lete etter "bevis" for. 

Er evolusjon i bunn og grunn noe annet enn kunstig intelligens da? En maskin designet for å bli bedre på egenhånd?

[Arve Synden]

10 minutes ago, Romeren said:

Er evolusjon i bunn og grunn noe annet enn kunstig intelligens da? En maskin designet for å bli bedre på egenhånd?

Hvorfor må den være designet?

Og å "bli bedre på egenhånd" er jo gjerne bare et spørsmål om minimalisering av en energifunksjon, og det klarer naturen veldig fint helt alene, bare ved hjelp av naturlover.

Endret 2. september 2021 av Arve Synden

[-Senior-]

Romeren skrev (1 time siden):

Slik jeg forsto det var det ikke opphavet - hvem som hadde laget det, men at det i det heletatt var designet som var poenget (mine uthevinger).

Takk, Romeren!   Setter pris på din støtte her. Det var akkurat det jeg mente. 

Lurer av og til på om noen her bare kverulerer for å kverulere.
Kan virke sånn...

 
 

[-Senior-]

Design skiller seg fra krefters tilfeldige spill, bl.a. ved at designeren/ skaperen
bruker flere enkeltelement som settes sammen slik at de samspiller i et
HELHETLIG SYSTEM som gir EN NY FUNKSJON - en funksjon som enkeltelementene
hver for seg ikke kunne ha.

Et eksempel på dette er 4-takts motoren.  Kammer, stempel, tennplugg og ventiler
er satt sammen på en slik måte at veivakselen drives rundt.
Mangler bare en av delene - f.eks. tennpluggen - så stopper den.
Se video her

Så kan en jo spørre om en slik motor kunne blitt til uten en skaper - uten
intelligent design? En evolusjonist vil antagelig påstå i det lengste
at dette kunne skje, på tross av at all logikk og all erfaring taler imot det.

Men så god TRO her ikke jeg. Helhetlige system KAN IKKE bli til uten
intelligent design!
 

Endret 3. september 2021 av -Senior-

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (6 timer siden):

Slik jeg forsto det var det ikke opphavet - hvem som hadde laget det, men at det i det heletatt var designet som var poenget (mine uthevinger).

Med «tilsvarende opphav», mente jeg ikke at de var skapt av samme person, men at de var designet av en intelligent skaper i stedet for å ha oppstått naturlig, så der er jeg helt enig i poenget (men var nok litt utydelig).

Romeren skrev (6 timer siden):

Er evolusjon i bunn og grunn noe annet enn kunstig intelligens da? En maskin designet for å bli bedre på egenhånd?

Det er selvsagt likheter, men den avgjørende forskjellen er at du og andre legger inn en intelligent skaper med en intensjon som opphav, og det er akkurat den biten vi er uenige om.

Jeg og andre ser ingen bevis for denne intelligente skaperen med intensjon, og evolusjonsteorien står helt fint på egne ben uten den. 
 

-Senior- skrev (3 timer siden):

Design skiller seg fra krefters tilfeldige spill, bl.a. ved at designeren/ skaperen bruker flere enkeltelement som settes sammen slik at de samspiller i et HELHETLIG SYSTEM som gir EN NY FUNKSJON - en funksjon som enkeltelementene hver for seg ikke kunne ha.

Kan du ikke snart droppe tullet om krefters tilfeldige spill?  Det gir bare inntrykk av at du har så dårlige argumenter at du må feilrepresentere det du er uenig i.

Vi vet jo fra naturen at det helt naturlig oppstår komplekse systemer hvor enklere systemer samspiller, så påstanden din om at det er unikt for noe som er designet er en påstand du gjentar, men som du helt mangler bevis for.

Alt vitenskapen vet om naturen, klarer seg helt fint  med en forklaringsmodell hvor det ikke står en intelligens bak. Så for at påstandene dine skal ha noe for seg, trenger du å forklare hvorfor du mener alle de vitenskapelige teoriene og hypotesene om hvordan livet utvikler seg er feil, og hvorfor en forklaring om en intelligent designer er mer sannsynlig.

Så langt er det eneste argumentet ditt at du synes det ligner på noe som er designet. Ja, det ligner litt, men det er ikke noe mer bevis enn det at en rund stein i fjæra ligner litt på et hjul, er bevis for at steinene er designet.
 

[Noxhaven]

-Senior- skrev (4 timer siden):

Design skiller seg fra krefters tilfeldige spill, bl.a. ved at designeren/ skaperen
bruker flere enkeltelement som settes sammen slik at de samspiller i et
HELHETLIG SYSTEM som gir EN NY FUNKSJON - en funksjon som enkeltelementene
hver for seg ikke kunne ha.

Et eksempel på dette er 4-takts motoren.  Kammer, stempel, tennplugg og ventiler
er satt sammen på en slik måte at veivakselen drives rundt.
Mangler bare en av delene - f.eks. tennpluggen - så stopper den.
Se video her

Så kan en jo spørre om en slik motor kunne blitt til uten en skaper - uten
intelligent design? En evolusjonist vil antagelig påstå i det lengste
at dette kunne skje, på tross av at all logikk og all erfaring taler imot det.

Men så god TRO her ikke jeg. Helhetlige system KAN IKKE bli til uten
intelligent design!
 

Her har du en video som besvarer alt sammen. 

 

[Noxhaven]

For videre forståelse om hvor Senior henter argumentene og påstandene sine fra, les: 

Irreducible complexity is a concept popularized by noted pseudoscientist Michael Behe in his 1996 book Darwin's Black Box to support intelligent design. Intelligent design pushers argue that while some systems and organs can be explained by evolution, those that are irreducibly complex cannot, and therefore an intelligent designer must be responsible.^[2]

Irreducible complexity stems from the claim that some biological systems appear to be too complex to have arisen by natural selection. Specifically, it argues that if you take a part away from an organism and it stops functioning (analogous to taking the engine out of a car) then it must be irreducibly complex and cannot have evolved. It is one of the main arguments of the Intelligent Design movement.

https://rationalwiki.org/wiki/Irreducible_complexity

[Arve Synden]

5 hours ago, -Senior- said:

Design skiller seg fra krefters tilfeldige spill

Du "glemmer" at evolusjon er: tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig^* naturlig utvelgelse. Altså presenterer du en stråmann.

Kreasjonister har tydeligvis notorisk dårlig hukommelse – selv etter at dette har blitt påpekt for dem gang etter gang "glemmer" de det. Eller så er de svært uærlige i sin argumentasjon når de konsekvent utelater dette faktum.

^* Den ikke-tilfeldige biten består i en i gjennomsnitt systematisk utluking av de minst egnede individene. For hver gang et svakt eller mindre egnet dyr blir luket ut av rovdyr eller sykdom eller parasitter e.l. blir resten av flokken i gjennomsnitt noe bedre egnet.

[Stialex]

-Senior- skrev (11 timer siden):

 

Når f.eks. arkeologer bare utfra noen enkle steiner på rad
'avslører' at på det og det stedet har det vært menneskelig (dvs intelligent) aktivitet,
så bør jo et så pass tydelig spor som jeg nevner over være et veldig sikkert tegn.

 

Det er ikke det, fordi man har å gjøre med biologiske enheter som kopierer seg selv med modifikasjon, noe vi kan demonstrere at de har gjort i millionvis av år, blant et fossilregister med arter som tilsynelatende "blender" over i hverandre.

[Stialex]

https://youtu.be/zohMSNpW91k

[Bragevenn]

IHS skrev (På 28.8.2021 den 22.59):

Eller Gud som har skapt alle de forskjellige trærene som utvikler seg parallellt med hverandre. Kan fks. mygg og dinosaur være samme tre ? Nei, det er fornuftsstridig

Alle disse trærene du nevner har altså et felles opphav? Der mygg og dinosaurer slik sett har samme opphav, altså Gud? Vel om Gud er opphavet  så har vel trærne samme rot.

[-Senior-]

Arve Synden skrev (17 timer siden):

Du "glemmer" at evolusjon er: tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig^* naturlig utvelgelse.

Nei, jeg glemmer ikke det. Men jeg holder meg bare til observerbar, målbar, repeterbar 
vitenskap som viser at naturlig utvelgelse bare skjer utfra DET EKSISTERENDE 
genmangfoldet hos den aktuelle organismen - enten dette er bakterier som blir 
resistente mot antibiotika eller finker på Galapagos, der finker med lange nebb fikk en fordel.
 
Ingen benekter at det skjer en utvelgelse etter miljø og omgivelser, men altså
INNENFOR BESTEMTE GRENSER - innenfor de grenser genmateriellet 
tillater!

Som det fremgår av det pdf-dokumentet som jeg har linket til før (s.12-13),
så vil en utvelgelse etter en bestemt egenskap (f.eks. lang pels hos hunder) 
føre til ET FATTIGERE GENMATERIELL.

Observerbar vitenskap støtter altså ikke den tanken at genmangfoldet
BLIR RIKER ved utvelgelse! Derfor får tanken om en utvikling
OPPOVER fra amøbe til menneske (som da krever mer og mer rikt og funksjonelt 
genmateriell )  ingen støtte i observerbar vitenskap!

DNA-programmet  er et nøyaktighet byggeprogram for den aktuelle organismen,
og mutasjoner er FEILKOPIERINGER som IKKE ER VELKOMNE!
Og organismen selv har faktisk en KORRIGERINGS-FUNKSJON som trår til når
mutasjoner oppstår! Tenk det! 
Mens altså evolusjonistene ØNSKER seg mutasjoner for at utvikling skal skje 
(for det er jo dette som er de kreative elementet, påstår de) så har Skaperen 
utstyrt organismen med et element som har i oppgave å korrigere slike feil! 
Ser ikke evolusjonistene at her er det noe som ikke stemmer i logikken?

Darwinistisk evolusjon (fra amøbe til menneske) FORUTSETTER at tilfeldige feilkopieringer av 
DNA-programmet kan lage meningsfulle, funksjonelle styringsprogram som er i stand til å bygge 
lemmer og organ som er fungerende helhetlig i en skapning!
Å tro at dette skulle være mulig, er ren overtro og har ingenting med virkeligheten å gjøre!

Og alle empiri - all observerbar, målbar, repeterbar vitenskap taler imot det!

Derfor ble de også uten svar, både professorer, studenter og andre - på denne videoen når 
de ble spurt om ett eneste OBSERVERBART BEVIS  på at det hadde skjedd
en utvikling fra ett dyreslag over til et annet. Det er TRO og ikke vitenskap!

.

Endret 3. september 2021 av -Senior-

[fokkeslasken]

7 hours ago, -Senior- said:

.

Visste du at når du setter et punktum alene på siste linje i en email vil mailprogrammet oversette dette til to punktummer før mailen sendes? Mottageren vil så oversette dette til ett punktum før du får lese mailen.

Av og til er det lurt å ha litt ydmykhet i å innse at det kan være mer å lære om noe før man tar en avgjørelse på funksjon.

[Arve Synden]

9 hours ago, -Senior- said:

Nei, jeg glemmer ikke det.

Jeg skrev et langt og utfyllende svar her som jeg hadde brukt et par timer på, men så kræsjet Firefox, og alt forsvant. Jeg setter meg ikke ned og gjør alt helt på nytt igjen akkurat nå. Det får derfor vente til jeg føler jeg har tid og inspirasjon.

[Noxhaven]

Arve Synden skrev (8 minutter siden):

Jeg skrev et langt og utfyllende svar her som jeg hadde brukt et par timer på, men så kræsjet Firefox, og alt forsvant. Jeg setter meg ikke ned og gjør alt helt på nytt igjen akkurat nå. Det får derfor vente til jeg føler jeg har tid og inspirasjon.

Derfor bruker nesten ingen firefox lenger