Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[-Senior-]

anon_83104 skrev (3 timer siden):

Hvordan er et menneske intelligent designet? Eller mye av det som er i naturen?

Tenk på alle intelligente system som er i sving, både i og utenfor kroppen - og som 
er helt nødvendig for å holde oss i livet. Tenk på alt samspill som er i naturen. 
F.eks. bier og insekt som er helt nødvendige for befruktning m.m.

Så naturen er full av intelligente system: 
https://www.google.com/search?q=systeme+in+nature&tbm=isch&ved=2ahUKEwjpiuLD-d7yAhXSB3cKHZdwBeQQ2-cCegQIABAA&oq=systeme+in+nature&gs_lcp=CgNpbWcQA1DlrQVY5a0FYIq9BWgAcAB4AIABggGIAYIBkgEDMC4xmAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=fw8wYanPE9KP3AOX4ZWgDg&bih=577&biw=1280  

 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (5 timer siden):

Når vi vil avsløre om noe er design eller ikke, går ikke dette på om du finner noe som LIGNER på
ting du kjenner til - men det går på at du ser at DET ER EN TANKE BAK PRODUKTET - at du (kanskje etter litt fundering) klarer å avslører hva det skal BRUKES TIL. 
Det vil si at du oppdager at produktet har en bestemt funksjon i EN STØRRE PLAN.

... og det er her argumentet ditt stopper opp. Når vi ser på en bakterie, et tre eller et menneske, så ligner de IKKE på noe vi vet er skapt, det er ingenting som tyder på at det er en tanke bak skapelsen av disse, eller at de har en bestemt funksjon i en større plan. 

Derimot ligner de godt på det vi vil kunne forvente av liv som er produkt av evolusjon. 

Så med andre ord er det ingen grunn til å tro at det står en intelligent skaper bak. 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (19 timer siden):

Tenk på alle intelligente system som er i sving, både i og utenfor kroppen - og som 
er helt nødvendig for å holde oss i livet. 

At du tillegger kroppens systemer intelligens, er en like ubegrunnet påstand som at de gamle grekerne tilla værsystemene intelligens (styrt av Zeus og andre guder). 

Vitenskapen vet veldig mye om hvordan kroppens systemer virker og har utviklet seg, og det er ikke noe behov for en intelligent skaper i forklaringen. 

Du må gjerne forklare hvorfor du mener det er behov for en intelligent skaper i dette og hvorfor det er den mest sannsynlige forklaringen. 

Men så langt ser det eneste argumentet ditt ut til å være at du personlig synes det ser sånn ut. 

Endret 2. september 2021 av Capitan Fracassa

[fokkeslasken]

9 hours ago, Arve Synden said:

• Klokka er komplisert
• Klokka er lagd av Rolex
• Menneskeøyet er komplisert
• Derfor er menneskeøyet laget av Rolex

Dette er åpenbart absurd, men det er nøyaktig samme type feilslutning.

Ja, det er absurd. Alle vet at det er Canon som lager øynene.

[Arve Synden]

7 hours ago, -Senior- said:

Finner du da en steinøks-lignende sak, så KUNNE nok dette være formet av tilfeldige krefter. Men hvis f.eks. 
den gjenstanden du finner består av store og små tannhjul som griper inn i hverandre - så ville vel ingen 
være i tvil om at dette skyldes intelligent aktivitet. Eller hva tror du?

Kan være, kan være det ikke er det. Poenget er at du ikke kan generalisere. Det vil være falsk analogi, akkurat som jeg beskrev over (men som du behendig "glemte" å kommentere:

10 hours ago, Arve Synden said:

Klokkeargumentet feiler også fordi det er en slutningsfeil, nærmere bestemt en falsk analogi.

Du sammenligner et objekt du vet er designet med et annet objekt. Feilen du begår består i at siden de deler én egenskap, så slutter du at de også må dele flere egenskaper. I ditt tilfelle deler objektene egenskapen kompleksitet, derfor slutter du (feilaktig) at de også må dele en annen, nemlig at de er designet. Ved å følge denne typen feilaktig logikk kan vi lage andre falske analogier som følger samme mønster:

• Klokka er komplisert
• Klokka er lagd av Rolex
• Menneskeøyet er komplisert
• Derfor er menneskeøyet laget av Rolex

Dette er åpenbart absurd, men det er nøyaktig samme type feilslutning.

Ditt argument er følgende: Du går fra observasjonen

• Objekt X er komplisert.
• Objektet er lagd av mennesker

til

• Objekt Y ser komplisert ut.
• Derfor er objektet designet av et intelligent vesen.

Du begår to feil her. Det ene er at du generaliserer fra "ser komplisert ut" til "er komplisert" (men det trenger ikke nødvendigvis være komplisert; det kan ha blitt til av prosesser du ikke kjenner til). Den andre er at du går fra å observere en egenskap ved to objekter som de tilsynelatende deler, og dermed konkludere at Y også må dele en annen egenskap som objekt X har.

Her er en tilsvarende slutning:

• Bibelen er en gammel bok.
• Bibelen er Guds ord(*).
• Iliaden er en gammel bok.
• Derfor er Iliaden Guds ord.

(*) for argumentasjonens skyld antar vi at dette stemmer.

Må vi lage flere eksempler?

• Jesus ble døpt.
• Jesus er Guds sønn.
• Jeg er døpt.
• Derfor er jeg Guds sønn.

Absurd? Jepp, men det er fremdeles det samme argumentet (falsk analogi), fordi du feilaktig slutter deg til at siden to objekter deler én egenskap så må de også dele en annen. Vi kan sette det opp slik:

• Egenskap 1, objekt 1: Armbåndsuret er komplisert / Jesus ble døpt
• Egenskap 2, objekt 1: Armbåndsuret har blitt lagd av et intelligent vesen / Jesus er Guds sønn
• Egenskap 1, objekt 2: Verden er komplisert / Jeg er døpt
• Feilaktig slutning om egenskap 2, objekt 2: Verden har blitt lagd av et intelligent vesen / Jeg er Guds sønn

Er det nå klart for deg hvorfor dette er en feilslutning?

Kan du nå slutte å bruke dette argumentet? Det er like dødt som en dronte, og forlengst tilbakevist som sludder.

 

Edit: Jeg vil gjerne utdype dette litt mer:

7 hours ago, -Senior- said:

Finner du da en steinøks-lignende sak, så KUNNE nok dette være formet av tilfeldige krefter. Men hvis f.eks. 
den gjenstanden du finner består av store og små tannhjul som griper inn i hverandre - så ville vel ingen 
være i tvil om at dette skyldes intelligent aktivitet. Eller hva tror du?

Her lager du et scenario som skal legge opp til konklusjonen at dette objektet er designet. Du legger følgende forutsetninger til grunn:

1. Objektet er komplisert
2. Objektet ligner andre objekter designet av mennesker
3. Objektet er et sted vi ikke ville forvente å finne menneskelagde objekter (du spesifiserer Mars)

Du ønsker konklusjonen

4. Objektet er skapt av en ikke-menneskelig intelligens

Vi vet finnes menneskeskapte objekter på Mars, til og med med tannhjul, men det har ikke vært noen mennesker der. Hva kan konklusjonen være? Har Gud skapt det? Løsningen er såpass triviell at det nesten er flaut å nevne det: Mennesker har sendt objektene dit.

Du ønsker med denne analogien å lokke fram konklusjonen at kompliserte ikke-menneskeskapte objekter vi finner her på jorda (liv) er designet av en intelligens, basert på at objekter som er svært like menneskeskapte objekter sannsynligvis er menneskeskapte. Dette er, som beskrevet over, en feilslutning. Som jeg også tidligere har kommentert, så har du ingen andre objekter som du VET (altså ikke bare tror fordi du ikke klarer å forestille deg noe annet) er skapt av et slikt intelligent vesen, så du har ingenting å sammenligne med. Du har heller ikke spesifisert hva som karakteriserer et gudedesignet objekt. Uten en slik spesifikasjon kan du ikke konkludere med at noen objekter er gudedesignet. Det eneste du har er objekter designet av mennesker (og andre dyr), og så har du alle andre objekter. Kort sagt: du har ikke noe sammenligningsgrunnlag. Og falske analogier er ikke bevis, de er ikke engang gyldig argumentasjon.

Min konklusjon er: Du bør jobbe litt med argumentasjonen din og analogiene du tar i bruk. De er for primitive.

 

Endret 2. september 2021 av Arve Synden

[fokkeslasken]

6 hours ago, -Senior- said:

Når vi vil avsløre om noe er design eller ikke, går ikke dette på om du finner noe som LIGNER på
ting du kjenner til - men det går på at du ser at DET ER EN TANKE BAK PRODUKTET -
at du (kanskje etter litt fundering) klarer å avslører hva det skal BRUKES TIL. 
Det vil si at du oppdager at produktet har en bestemt funksjon i EN STØRRE PLAN.

For det er jo nettopp dette som er forskjellen på om noe er et produkt av tilfeldighetenes spill,
eller er designet for en bestemt hensikt: Er det en tanke, en plan bak eller ikke.

Jeg tror det vi lurer på er hvordan du ser at det er en tanke bak noe og ikke at ting som passer sammen som kan brukes til noe vil brukes til noe.
Halen er jo et godt eksempel. Den har ikke noen spesifikk funksjon. Kattedyr bruker den til et par ting, mens apekatter bruker den til noe annet. Altså, det brukes til det man kan bruke det til. Jeg skjönner at det bare forsterker din tro på at det er intelligent designet, men hva er det som i samme slengen sier at det ikke er en naturlig tilpasning? Uten at du kan utelukke dette stiller jo ikke ditt synspunkt noe sterkere på noen måte.

6 hours ago, -Senior- said:

Så hvis du lander på mars og finner en gjenstand som du aldri har sett før, så lurer du kanskje på, 
i første omgang om det står noen intelligente vesener bak. Særlig hvis det ikke skiller seg så mye fra 
hva du ellers ser av grus og småstein der omkring. 
Finner du da en steinøks-lignende sak, så KUNNE nok dette være formet av tilfeldige krefter. Men hvis f.eks. 
den gjenstanden du finner består av store og små tannhjul som griper inn i hverandre - så ville vel ingen 
være i tvil om at dette skyldes intelligent aktivitet. Eller hva tror du?

.

So kompleksistet er måleverdien altså.

[fokkeslasken]

1 hour ago, Arve Synden said:

Min konklusjon er: Du bør jobbe litt med argumentasjonen din og analogiene du tar i bruk. De er for primitive.

Slik jeg ser det kommer disse argumentene fra det samme stedet det pleier å gjøre. Altså, manglende kunnskap om naturen. Det er jo helt vanlig at kreasjonister setter opp aksiomet at det er for komplisert. Det er vesentlig at de setter det opp som et aksiom for de har aldri noen begrunnelse for at det ikke er mulig grunnet kompleksitet. Det bare stadfestes at slik er det.
Dette kan bare komme fra en iboende tro om at naturen ikke er kapabel til å frembringe den tingen de snakker om. Det blir ikke så ulikt å se en tryllekunstner og tro at magi eksisterer fordi man ikke vet hvordan trikset fungerer.

[Red Frostraven]

-Senior- skrev (8 timer siden):

Her forsøker du å forklare hvordan liv oppstod, altså abiogenesis.

Som kjent ble troen på abiogenesis avlivet da Louis Pasteur med sine eksperimenter
 (1862) viste at liv ikke kan oppstå av seg selv. 
Liv kommer bare fra liv, og troen på at man en dag skal kunne vise at en levende celle 
kan komme opp-å-gå utfra livløst stoff alene - den troen er i dag mindre enn noen sinne. 

https://snl.no/abiogenesis
 

Du utelot informasjon. Det var sikkert en glipp.

Abiogensis som ble falsifisert var ideen om spontan skapelse:

Sitat

Abiogenesis er antagelsen om at en organisme kan oppstå av seg selv, uavhengig av foreldreorganismer. For eksempel hevdet Aristoteles at dyr kunne oppstå fra ethvert tørket legeme som ble fuktet, eller fuktet legeme som ble tørket.

Ikke moderne vitenskapelige hypoteser:

Sitat

 

I dag omtales abiogenese som en vitenskapelig hypotese der inorganisk materie spontant går sammen og danner organiske molekyler som er i stand til å kopiere seg selv.

Det finnes flere konkurrerende hypoteser, men den som har bredest vitenskapelig støtte er RNA-hypotesen. Denne går kort ut på at RNA er det eneste kjente forbindelsen som kan fungere både som arvestoff og enzym. Det gjør at både DNA og proteiner er overflødige.

 

...

Siden du gjorde en feil, har du lyst å forsøke å svare igjen..?

Hva hindrer selvrepliserende molekyler fra å replisere og forbedre seg gjennom overlevelse / utfiltrering av svake kombinasjoner?

[Arve Synden]

8 minutes ago, fokkeslasken said:

Slik jeg ser det kommer disse argumentene fra det samme stedet det pleier å gjøre. Altså, manglende kunnskap om naturen. Det er jo helt vanlig at kreasjonister setter opp aksiomet at det er for komplisert. Det er vesentlig at de setter det opp som et aksiom for de har aldri noen begrunnelse for at det ikke er mulig grunnet kompleksitet. Det bare stadfestes at slik er det.
Dette kan bare komme fra en iboende tro om at naturen ikke er kapabel til å frembringe den tingen de snakker om. Det blir ikke så ulikt å se en tryllekunstner og tro at magi eksisterer fordi man ikke vet hvordan trikset fungerer.

Med andre ord en kombinasjon av slutningsfeilene argument from personal incredulity og argument from ignorance (hva heter disse på norsk, forresten?)

[Gjest Slettet+6132]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Du må gjerne forklare hvorfor du mener det er behov for en intelligent skaper i dette og hvorfor det er den mest sannsynlige forklaringen. 

Godt spørsmål.
Min mening er at det er bibel-menneskene bak teorien om "intelligent design" som har behov for en skaper. De har behov for å forandre terrenget så det passer bedre me kartet i bibelen deres.

Det er blitt temmelig sekterisk det hele. " rigid tilhørighetsfølelse i en spesiell sekt eller konfesjon, med et negativt syn på de som ikke tilhører sekten." Særlig etter at USAs Høyesterett avviste kravet om at kreasjonisme skulle bli pensum i føderale grunnskoler, da laget sekteristene en modifisert utgave av teorien som de kaller "intelligent design" dvs at noen av påstandene i teorien er flyttet til en ny kategori som gir rom for tilfeldigheter. En slags "spin off" av skapelsen som ikke var tilsiktet av guden, men liksom "ble med på lasset".

Samtidig er synet på ikke-troende/vantro blitt skjerpet til at de vantro har et slags "gudshat", en slags fobi og sykelig skepsis.

Dette er verken vitenskapelig eller logisk noe av det. Boken som beskriver designer-teorien er blitt revidert et utall ganger, ganske lik bibelen deres som stadig endres etter som folk blir smartere til å oppdage/avsløre røverhistoriene. Latter er en god katalysator når gudene og deres klakører får litt for mye innabords og ikke lenger befinner seg på jorda.

[Gjest Slettet+6132]

fokkeslasken skrev (34 minutter siden):

at det er for komplisert

Litt om mennesker på siden av tema.
Det er vanlig at mange finner livet, menneskelige relasjoner og vitenskapen for vanskelig. Studenter som ikke fatter pensum eller ikke gidder å jobbe, eller får en depressiv lidelse - at de hopper av studiene og blir religiøse. En jordansk taxisjåfør fortalte at broren hans var gått fra studiene til ingeniør og blitt religiøs og ikke gadd å jobbe, men i stedet plaget familien med guden sin.

[Gjest Slettet+6132]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Halen er jo et godt eksempel.

Uten hale er fisken og havpattedyret ikke noe tess. De har utviklet den adskilt fra hverandre, det ser vi på planet den ligger i - horisontal eller vertikal. Pattedyra har horisontal hale og fisken har vertikal. Det krever to helt ulike sett muskler å bevege den, men begge bruker samme prinsipp fordi det funker.

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

... og det er her argumentet ditt stopper opp. Når vi ser på en bakterie, et tre eller et menneske, så ligner de IKKE på noe vi vet er skapt, det er ingenting som tyder på at det er en tanke bak skapelsen av disse, eller at de har en bestemt funksjon i en større plan. 

Derimot ligner de godt på det vi vil kunne forvente av liv som er produkt av evolusjon. 

Så med andre ord er det ingen grunn til å tro at det står en intelligent skaper bak. 

Blir litt som vannet i sølepytten som tenker at denne pytten passer meg så perfekt at den må være designet for meg. Alle små kriker og kroker, alle vinkler og ganger er der for at jeg skal passe i den.

Men i realiteten så er det vannet som har tilpasset seg pytten.

[skaftetryne32]

-Senior- skrev (11 timer siden):

Tenk på alle intelligente system som er i sving, både i og utenfor kroppen - og som 
er helt nødvendig for å holde oss i livet. Tenk på alt samspill som er i naturen. 
F.eks. bier og insekt som er helt nødvendige for befruktning m.m.

Igjen må jeg spørre, bør ikke en allmektig designer være i stand til og gjøre en langt bedre jobb ? Dette er ikke designet til en god og allmektig skaper, minner mer om skaperverket til en ond rusa sau, spesielt gjennomtenkt er det ikke. Ser du intelligent design i dette så stiller du ikke høye krav til verken intelligent eller design.  

[Capitan Fracassa]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Igjen må jeg spørre, bør ikke en allmektig designer være i stand til og gjøre en langt bedre jobb ? Dette er ikke designet til en god og allmektig skaper, minner mer om skaperverket til en ond rusa sau, spesielt gjennomtenkt er det ikke. Ser du intelligent design i dette så stiller du ikke høye krav til verken intelligent eller design.  

Vel, det kunne være en intelligent designer som er sadistisk og nyter å se at levende vesener med mange planlagte feil og mangler han designet inn, dør en pinefull død, pga sult, sykdommer eller fiender han også har designet. 

Men en allmektig og god designer som ønsker det beste for alle levende vesener ser vi ikke noe spor av, nei. 

[Stialex]

-Senior- skrev (17 timer siden):

 Tenk på alt samspill som er i naturen. 
F.eks. bier og insekt som er helt nødvendige for befruktning m.m.

Så naturen er full av intelligente system: 
https://www.google.com/search?q=systeme+in+nature&tbm=isch&ved=2ahUKEwjpiuLD-d7yAhXSB3cKHZdwBeQQ2-cCegQIABAA&oq=systeme+in+nature&gs_lcp=CgNpbWcQA1DlrQVY5a0FYIq9BWgAcAB4AIABggGIAYIBkgEDMC4xmAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=fw8wYanPE9KP3AOX4ZWgDg&bih=577&biw=1280  

 

"Samspill". Forsåvidt, Senior. Hva så? Samspillene er jo blant de klareste bevisene for at det må ha oppstått via evolusjon. F.eks. blomster som ligner på insektspollinatorer for å trekke dem til seg, grønne insekter som visuelt ikke kan skilles fra blader, osv. 

 

Dette er ting som beviselig oppstår via darwinistisk evolusjonære mekanismer. Å dra inn intelligens for å forklare selve mekanismen bak er ikke intelligent per definisjon, da mekanismene er dokumentert som naturlige og autonome i systemene selv, som f.eks. endosymbiose, positiv seleksjon, mutasjoner, osv. Å si at en intelligens kreves for å sette igang mekanismene er noe HELT annet, og det kan jeg være med på.

[Stialex]

-Senior- skrev (18 timer siden):

Tenk på alle intelligente system som er i sving, både i og utenfor kroppen - og som 
er helt nødvendig for å holde oss i livet.  

 

Dette minner meg om denne.

[Arve Synden]

18 hours ago, -Senior- said:

Tenk på alle intelligente system som er i sving, både i og utenfor kroppen - og som 
er helt nødvendig for å holde oss i livet.

Tenk på alt som er i sving, både i og utenfor kroppen – og som vi må kjempe mot for å holde oss i live.

Rovdyr, parasitter (flere parasitter, enda flere), bakterieinfeksjoner, virusinfeksjoner. Alt dette er opportunistiske eller parasittiske organismer, som spiser byttet sitt eller utnytter vertsorganismen på en slik måte at den blir syk eller dør. At slike nisjer i det hele tatt finnes vitner om evolusjon, om organismer som finner seg en spesialisert nisje for å overleve og spre sine gener videre. Alle mottrekk bytte- og vertsdyr har (og mot-mottrekkene parasittene har, osv) vitner også om et evolusjonært våpenkappløp.

[-Senior-]

Arve Synden skrev (13 timer siden):

-Senior- skrev (20 timer siden):

Finner du da en steinøks-lignende sak, så KUNNE nok dette være formet av tilfeldige krefter. Men hvis f.eks. 
den gjenstanden du finner består av store og små tannhjul som griper inn i hverandre - så ville vel ingen 
være i tvil om at dette skyldes intelligent aktivitet. Eller hva tror du?

Kan være, kan være det ikke er det. Poenget er at du ikke kan generalisere. Det vil være falsk analogi, akkurat som jeg beskrev over (men som du behendig "glemte" å kommentere:

Kan være??!!

Nå må du ikke la dine egne teorier om analogi og den slags overstyr det enkle faktum
at hvis det hadde blitt observert urverk-lignende gjenstander på en annen planet,
så ville INGEN oppegående personer tvile på at dette skyldes intelligent aktivitet!

Når f.eks. arkeologer bare utfra noen enkle steiner på rad
'avslører' at på det og det stedet har det vært menneskelig (dvs intelligent) aktivitet,
så bør jo et så pass tydelig spor som jeg nevner over være et veldig sikkert tegn.

Ja, ja. Mot dumskapen kjemper selv gudene forgjeves, er det visst en som har sagt 😄 

 

 

Endret 2. september 2021 av -Senior-

[Arve Synden]

17 minutes ago, -Senior- said:

Kan være??!!

Nå må du ikke la dine egne teorier om analogi og den slags overstyr det enkle faktum
at hvis det hadde blitt observert urverk-lignende gjenstander på en annen planet,
så ville INGEN oppegående personer tvile på at dette skyldes intelligent aktivitet!

Ditt hypotetiske eksempel (som består av en falsk analogi) besvares med hypotetisk svar.

Og du velger å "glemme" å kommentere resten, som tar for seg din nåværende rekke med argumentasjon, som består av en logisk slutningsfeil i form av en falsk analogi. Ikke bare det, men du fortsetter å bruke den, som om ingen har nevnt noe om den i det hele tatt.

Edit: Den falske analogien er:

Objekt X er komplekst bygget.
Objekt X er intelligent laget.
Objekt Y ser ut som det er komplekst bygget.
Derfor er objekt Y også intelligent laget.

Dette er samme analogi:

Bibelen er en gammel bok.
Bibelen er Guds ord.
Iliaden er en gammel bok.
Derfor er også Iliaden Guds ord.

Enda en analogi over samme lest:

Jordbær er røde.
Jordbær er en frukt.
Roser er røde.
Derfor er roser også en frukt.

Altså er epistelen din om urverket på Mars en falsk analogi og en slutningsfeil.

Endret 2. september 2021 av Arve Synden