Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

13 minutes ago, Capitan Fracassa said:

At det ligner på andre ting vi har lært og vet at er skapt av en intelligens, men ikke på ting vi har lært og vet at ikke er skapt av en intelligens. 

Hvem bestemmer at det ligner eller ikke ligner. Du må i tillegg ha med et objektivitetskriterium her. Dessuten må det ha noe å gjøre med virkeligheten, så det må være noe vi kan trekke empiriske data ut fra. Og det må være falsifiserbart. Altså må det være objektivt empirisk mulig å skille dem, og mulig å falsifisere hypotesen.

[Capitan Fracassa]

Arve Synden skrev (54 minutter siden):

Hvem bestemmer at det ligner eller ikke ligner. Du må i tillegg ha med et objektivitetskriterium her. Dessuten må det ha noe å gjøre med virkeligheten, så det må være noe vi kan trekke empiriske data ut fra. Og det må være falsifiserbart. Altså må det være objektivt empirisk mulig å skille dem, og mulig å falsifisere hypotesen.

Men poenget mitt (mulig at det ikke var tydelig nok) er at vi ikke engang har noe å sammenligne med. Det nytter ikke å påstå at en hjort ligner påmelding dyr som er skapt av en intelligent vesen uten å ha et dyr vi vet er skapt av et intelligent vesen å sammenligne med.

Hadde vi først hatt det, kunne dine innvendinger bli relevante, men slik det er nå, har ikke -Senior- sitt argument nådd dit at vi har noe å sammenligne med en gang.

[-Senior-]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Dersom det var så åpenbart at livet, universet og alt sammen var designet av en gude-intelligens (eller hva det nå måtte være), så må det da finnes en måte å objektivt skille dette fra noe som har skjedd naturlig iht naturlovene, uten noen form for design.

Du svarer unnvikende og uklart, synes jeg - på et spørsmål som skulle være veldig enkelt
å svare på. 
Men jeg oppfatter fremdeles svaret ditt slik at det er VELDIG, VELDIG VANSKELIG å skille sikkert 
mellom noe som er intelligent designet og noe som bare skyldes
tilfeldighetenes spill, på grunn av de rent materielle naturlovene - gravitasjon, 
elektromagnetisme, kjernekraft.

Dette er litt merkelig, synes jeg - for selv et uskolert barn kan spørre sin mor eller far når de
står å ser på et fint slott (f.eks.) : Hvem har laget dette slottet? 

.

 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (13 minutter siden):

Dette er litt merkelig, synes jeg - for selv et uskolert barn kan spørre sin mor eller far når de
står å ser på et fint slott (f.eks.) : Hvem har laget dette slottet? 

Hvis et barn spør det spørsmålet, har det nødvendigvis allerede lært om slott og at de er skapt av noen. Hvem har lært deg at dyr er skapt av et intelligent vesen, og hvordan skiller det seg fra noe som ikke er laget av et intelligent vesen?

Jeg vikle tro at et menneske skapt av et intelligent vesen burde være skapt uten beinmargskreft, uten et syn som svekkes lenge før du blir gammel, uten rester av en hale vi ikke har bruk for osv. osv. 

[Arve Synden]

19 minutes ago, -Senior- said:

Du svarer unnvikende og uklart, synes jeg - på et spørsmål som skulle være veldig enkelt
å svare på. 

Nei, for som @Capitan Fracassa påpeker, så har vi ikke noe som vi vet er designet av en gud (eller hva det nå måtte være). Dermed går det ikke an å si hvilke karakteristika man skal se etter.

19 minutes ago, -Senior- said:

Men jeg oppfatter fremdeles svaret ditt slik at det er VELDIG, VELDIG VANSKELIG å skille sikkert 
mellom noe som er intelligent designet og noe som bare skyldes
tilfeldighetenes spill, på grunn av de rent materielle naturlovene - gravitasjon, 
elektromagnetisme, kjernekraft.

Dersom dette såkalte skaperverket ikke kan skilles fra noe som kan beskrives ved hjelp av naturlover og det vi vet om naturlige prosesser, ja, så vil det i praksis være som om livet, universet og alt sammen har oppstått helt naturlig. Og da blir det meningsløst å insistere på at det er designet, medmindre du har objektive empiriske fakta og en objektiv og falsifiserbar test som kan vise noe annet. Men kom med et objektivt og entydig kriterium som gjør at hypotesen/teorien om at livet, universet og alt sammen har oppstått naturlig kan falsifiseres, og lag et eksperiment som kan gi oss objektive empiriske data.

19 minutes ago, -Senior- said:

Dette er litt merkelig, synes jeg - for selv et uskolert barn kan spørre sin mor eller far når de
står å ser på et fint slott (f.eks.) : Hvem har laget dette slottet?

Fordi dette er noe som vi vet er menneskeskapt. Vi har ikke noe som vi vet er gudeskapt som vi kan sammenligne med. Sammenligningen din er defekt.

Endret 1. september 2021 av Arve Synden

[Noxhaven]

-Senior- skrev (2 minutter siden):

Du svarer unnvikende og uklart, synes jeg - på et spørsmål som skulle være veldig enkelt
å svare på. 
Men jeg oppfatter fremdeles svaret ditt slik at det er VELDIG, VELDIG VANSKELIG å skille sikkert 
mellom noe som er intelligent designet og noe som bare skyldes
tilfeldighetenes spill, på grunn av de rent materielle naturlovene - gravitasjon, 
elektromagnetisme, kjernekraft.

Dette er litt merkelig, synes jeg - for selv et uskolert barn kan spørre sin mor eller far når de
står å ser på et fint slott (f.eks.) : Hvem har laget dette slottet? 

.

 

Siden selv små barn forstår at slott ikke forekommer naturlig.

Du hører dog ingen barn spørre hvem som laget steinen i sandkassa selv om ID folket påstår at den er designet slik som slottet.

Bevisbyrden hviler hos de som påstår at en intelligent skaper står bak det hele. Neste steg blir å finne ut av hvem skaperen eller skaperene er.

[fokkeslasken]

5 hours ago, Arve Synden said:

Naturen driter i om noe er fordelaktig eller ikke, den er upartisk og følger bare naturlovene. En bedre formulering ville kanskje vært "Mutasjoner er en uunngåelig konsekvens ved replikering av DNA og horisontal genoverføring. Dette vil noen ganger føre til en forbedring av vertsorganismens ytelse i det gjeldende miljøet, andre ganger til en forverring, mens andre ganger igjen vil det ikke ha noen umiddelbar konsekvens i det hele tatt."

Noe kan jo like gjerne være fordelaktig enten det er tilsiktet eller ikke. Og det jeg ville frem til var at det kan være fordelaktig at variasjoner skjer i genomet, som altså skjer gjennom mutasjoner. Hadde ikke dette skjedd hadde det vært total stillstand i utviklingen og absolutt intet nytt hadde skjedd noen gang.

[skaftetryne32]

-Senior- skrev (20 minutter siden):

Men jeg oppfatter fremdeles svaret ditt slik at det er VELDIG, VELDIG VANSKELIG å skille sikkert 
mellom noe som er intelligent designet og noe som bare skyldes
tilfeldighetenes spill

Jeg synes det virker enkelt jeg, hva er intelligent med noe som helst med oss ? Denne kroppen vi har kan på ingen måte tolkes som spesielt smart designet i det hele tatt, denna greia er så bugga at om jeg kunne så hadde jeg foretrukket og levert den tilbake og forlangt fungerende produkt. 

[Arve Synden]

Just now, skaftetryne32 said:

denna greia er så bugga at om jeg kunne så hadde jeg foretrukket og levert den tilbake og forlangt fungerende produkt. 

Selv om norsk forbrukerkjøpslovgivning gir forbruker ganske gode vilkår, så vil jeg tro at reklamasjonsretten din på 5 år uansett har gått ut.

[skaftetryne32]

Arve Synden skrev (1 minutt siden):

Selv om norsk forbrukerkjøpslovgivning gir forbruker ganske gode vilkår, så vil jeg tro at reklamasjonsretten din på 5 år uansett har gått ut.

En allmektig skaper burde kunne gi meg bedre vilkår enn det vel ? spesielt siden mange av problemene oppstår rundt førtiåra.

[fokkeslasken]

4 hours ago, -Senior- said:

Har lyst til å - om mulig - synliggjøre vår uenighet fra en litt annen vinkel (altså om det er en INTELLIGENS 
som står bak naturen vi er en del av, eller om alt er blitt til uten plan og styring av noe slag - altså AV RENE TILFELDIGHETER).

Mitt spørsmål er følgende: 
Når vi ser på et objekt, finner et objekt, en ting - hvordan kan vi se om denne tingen, dette objektet 
er blitt til (laget, skapt) av en intelligens? Kan vi se noe ved dette objektet som UTELUKKER at 
det er blitt til ved rene tilfeldighetene?

Men premisset ditt er rene tilfeldigheter, som altså ikke er hvordan naturlig utvalg fungerer. Mutasjoner er tilfeldig, men hvilken mutasjon som overlever er ikke tilfeldig.

Her er et godt eksempel på noe som ikke er designet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna

Her starter man med en pinne og lager mange nesten like og tilfeldige variasjoner, og de som fungerer best får være med i neste runde av samme prosess. Ser man på resultatet er det vanskelig å argumentere for at dette er en intelligent utarbeidet antenne.

4 hours ago, -Senior- said:

Hvis vi kan si noe sikkert om dette, SOM ALLE ER ENIGE OM - DA måtte vi også kunne bli enige om 
det vi ser rundt oss av natur, planter, mennesker og dyr - skyldes en intelligens 
eller rene tilfeldigheter.

Altså: Hva er KJENNETEGNET på et 'avtrykk' fra en intelligens?

Spørsmålet er forsåvidt greit nok i seg selv, men det berører ikke evolusjonsteorien og naturlig utvalg nevneverdig.

[fokkeslasken]

40 minutes ago, -Senior- said:

Du svarer unnvikende og uklart, synes jeg - på et spørsmål som skulle være veldig enkelt
å svare på. 
Men jeg oppfatter fremdeles svaret ditt slik at det er VELDIG, VELDIG VANSKELIG å skille sikkert 
mellom noe som er intelligent designet og noe som bare skyldes
tilfeldighetenes spill, på grunn av de rent materielle naturlovene - gravitasjon, 
elektromagnetisme, kjernekraft.

Dette er litt merkelig, synes jeg - for selv et uskolert barn kan spørre sin mor eller far når de
står å ser på et fint slott (f.eks.) : Hvem har laget dette slottet? 

.

Er det egentlig så lett å svare på? Har du svaret selv?

Klart at alle vet at et slott er bygget. Akkurat som de fleste forstår at en person er intelligent når de hører en intelligent person snakke. Det betyr ikke at de samme folkene kan si hvorfor/hvordan de vet at personen er intelligent. Klarer man ikke si det kan man heller ikke definere hva som utgjør forskjellen, og da er spørsmålet nær umulig å svare på.

[Gjest Slettet+6132]

Jeg injiserer en gammel påstand: 

«Hvor udgangspunktet er galest, blir tidt resultatet orginalest.» Peers utbrudd i fjerde akt av Peer Gynt blir ofte tatt til inntekt for at det kan komme interessante resultater selv om forberedelsene har vært mangelfulle og forutsetningene feil. 

Ikke alle naturens påfunn er gode.

[-Senior-]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Men kom med et objektivt og entydig kriterium som gjør at hypotesen/teorien om at livet, universet og alt sammen har oppstått naturlig kan falsifiseres, og lag et eksperiment som kan gi oss objektive empiriske data.

Hvorfor gjøre det så innviklet? Det er jo snakk om å sile ut noe som krever gjennomtenkning
og nøyaktig plan for i hele tatt kunnet ha blitt til - i forhold
til noe som bare er rasket sammen av tilfeldige krefter.

Finner du f.eks. en avlang stein med egg og hull mens du rusler på stranden, så forstår du 
MED EN GANG at dette er laget av noen intelligente skapninger - noen som har formet det 
MED EN BESTEMT HENSIKT. 

Nettopp dette røper at det er en tanke, en plan bak. Og det er DET vi er ute etter om vi kan se -
og som oftest er lett å se.

Slik er det ikke bare med en steinøks, men ALT AV VERKTØY er intelligent design. Se på en hammer f.eks. 
DET ER LETT å se at noen HAR TENKT UT form og funksjon. Du kan dra ut spikeren igjen om den 
bøyer seg, til og med! Er det helt tilfeldig at den er laget slik, eller ligger det en tanke bak.

.

 

[perpyro]

-Senior- skrev (16 minutter siden):

Hvorfor gjøre det så innviklet? Det er jo snakk om å sile ut noe som krever gjennomtenkning
og nøyaktig plan for i hele tatt kunnet ha blitt til - i forhold
til noe som bare er rasket sammen av tilfeldige krefter.

Finner du f.eks. en avlang stein med egg og hull mens du rusler på stranden, så forstår du 
MED EN GANG at dette er laget av noen intelligente skapninger - noen som har formet det 
MED EN BESTEMT HENSIKT. 

Nettopp dette røper at det er en tanke, en plan bak. Og det er DET vi er ute etter om vi kan se -
og som oftest er lett å se.

Slik er det ikke bare med en steinøks, men ALT AV VERKTØY er intelligent design. Se på en hammer f.eks. 
DET ER LETT å se at noen HAR TENKT UT form og funksjon. Du kan dra ut spikeren igjen om den 
bøyer seg, til og med! Er det helt tilfeldig at den er laget slik, eller ligger det en tanke bak.

Har du virkelig lyst å gå den veien der egentlig? For det kan i såfall stilles en haug med spørsmål ved tanken bak elementer i "skaperverket" som ikke gir mening men som evolusjonen basert på naturlig utvalg kan forklare.

[Red Frostraven]

...

...

Tenk deg at det finnes aminosyrer i en kokende sjø med store mengder hydrogensulfid.
Er disse aminosyrene skapt av en intelligent designer..?

Nei.

Noen av dem har egenskapen at de kan replisere seg selv, med feil, som noen ganger fører til at de mister egenskaper, og noen ganger til at de får nye egenskaper.
Hvilke enkle syrer / proteiner tror du har størst odds for å spre seg og formeres i størst mulig antall?
Dårlig tilpassede syrer, eller godt tilpassede syrer?

Og når blir eventuelt designet på disse intelligent..?

De fleste dør.
Men de beste overlever; de med egenskaper som overvinner utfordringene mot deres eksistens.
Hva stopper disse fra å utvikle seg til mer og mer kompliserte strenger som produserer proteiner og formerer seg selv, og hva stopper deres evne til å endre seg og gjennom naturlig utvelgelse tilpasse seg et 'liv' i andre miljøer enn i miljøer rikt på hydrogensulfid, gjennom tilfeldige endringer hvor alle som ikke er tilpasset dør, mens alle med bedre tilpasning har en odds for å overleve og formere seg og bli mange?

Endret 1. september 2021 av Red Frostraven

[Arve Synden]

42 minutes ago, -Senior- said:

Hvorfor gjøre det så innviklet? Det er jo snakk om å sile ut noe som krever gjennomtenkning
og nøyaktig plan for i hele tatt kunnet ha blitt til - i forhold
til noe som bare er rasket sammen av tilfeldige krefter.

Finner du f.eks. en avlang stein med egg og hull mens du rusler på stranden, så forstår du 
MED EN GANG at dette er laget av noen intelligente skapninger - noen som har formet det 
MED EN BESTEMT HENSIKT. 

Nettopp dette røper at det er en tanke, en plan bak. Og det er DET vi er ute etter om vi kan se -
og som oftest er lett å se.

Slik er det ikke bare med en steinøks, men ALT AV VERKTØY er intelligent design. Se på en hammer f.eks. 
DET ER LETT å se at noen HAR TENKT UT form og funksjon. Du kan dra ut spikeren igjen om den 
bøyer seg, til og med! Er det helt tilfeldig at den er laget slik, eller ligger det en tanke bak.

.

 

 

Dette er the watchmaker argument/analogy/fallacy.

Det feiler fordi vi vet at kompliserte klokker – eller i ditt tilfelle en flintkniv (eller hva det nå var du tenkte på) – er menneskeskapte, og vi kan sammenligne objektet med andre menneskelagde ting for å vise det. Siden vi ikke har noen andre universer å sammenligne vårt med (langt mindre et univers vi vet er designet), kan vi ikke skille et designet univers fra et ikke-designet univers. Om du kunne reise til en annen planet i et annet solsystem i en annen galakse og fant et objekt du ikke kjenner til fra før – vil du da være i stand til å vite om det er designet eller ikke? Svaret er nei, det kan du ikke, uten at du vet noe mer om planeten, om eventuelt liv og eventuelle sivilisasjoner der for å kunne komme nærmere et svar.

Klokkeargumentet feiler også fordi det er en slutningsfeil, nærmere bestemt en falsk analogi.

Du sammenligner et objekt du vet er designet med et annet objekt. Feilen du begår består i at siden de deler én egenskap, så slutter du at de også må dele flere egenskaper. I ditt tilfelle deler objektene egenskapen kompleksitet, derfor slutter du (feilaktig) at de også må dele en annen, nemlig at de er designet. Ved å følge denne typen feilaktig logikk kan vi lage andre falske analogier som følger samme mønster:

• Klokka er komplisert
• Klokka er lagd av Rolex
• Menneskeøyet er komplisert
• Derfor er menneskeøyet laget av Rolex

Dette er åpenbart absurd, men det er nøyaktig samme type feilslutning.

Edit: fikset opp i etterlatenskaper etter litt for kjapp og lemfeldig redigering

Endret 1. september 2021 av Arve Synden

[anon_83104]

-Senior- skrev (3 timer siden):

Du svarer unnvikende og uklart, synes jeg - på et spørsmål som skulle være veldig enkelt
å svare på. 
Men jeg oppfatter fremdeles svaret ditt slik at det er VELDIG, VELDIG VANSKELIG å skille sikkert 
mellom noe som er intelligent designet og noe som bare skyldes
tilfeldighetenes spill, på grunn av de rent materielle naturlovene - gravitasjon, 
elektromagnetisme, kjernekraft.

Dette er litt merkelig, synes jeg - for selv et uskolert barn kan spørre sin mor eller far når de
står å ser på et fint slott (f.eks.) : Hvem har laget dette slottet?

 

Hvordan er et menneske intelligent designet? Eller mye av det som er i naturen?

[-Senior-]

Arve Synden skrev (3 timer siden):

Om du kunne reise til en annen planet i et annet solsystem i en annen galakse og fant et objekt du ikke kjenner til fra før – vil du da være i stand til å vite om det er designet eller ikke?

Når vi vil avsløre om noe er design eller ikke, går ikke dette på om du finner noe som LIGNER på
ting du kjenner til - men det går på at du ser at DET ER EN TANKE BAK PRODUKTET -
at du (kanskje etter litt fundering) klarer å avslører hva det skal BRUKES TIL. 
Det vil si at du oppdager at produktet har en bestemt funksjon i EN STØRRE PLAN.

For det er jo nettopp dette som er forskjellen på om noe er et produkt av tilfeldighetenes spill,
eller er designet for en bestemt hensikt: Er det en tanke, en plan bak eller ikke.

Så hvis du lander på mars og finner en gjenstand som du aldri har sett før, så lurer du kanskje på, 
i første omgang om det står noen intelligente vesener bak. Særlig hvis det ikke skiller seg så mye fra 
hva du ellers ser av grus og småstein der omkring. 
Finner du da en steinøks-lignende sak, så KUNNE nok dette være formet av tilfeldige krefter. Men hvis f.eks. 
den gjenstanden du finner består av store og små tannhjul som griper inn i hverandre - så ville vel ingen 
være i tvil om at dette skyldes intelligent aktivitet. Eller hva tror du?

.

 

[-Senior-]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Tenk deg at det finnes aminosyrer i en kokende sjø med store mengder hydrogensulfid.
Er disse aminosyrene skapt av en intelligent designer..?

Nei.

Her forsøker du å forklare hvordan liv oppstod, altså abiogenesis.

Som kjent ble troen på abiogenesis avlivet da Louis Pasteur med sine eksperimenter
 (1862) viste at liv ikke kan oppstå av seg selv. 
Liv kommer bare fra liv, og troen på at man en dag skal kunne vise at en levende celle 
kan komme opp-å-gå utfra livløst stoff alene - den troen er i dag mindre enn noen sinne. 

https://snl.no/abiogenesis