Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[-C64-]

5 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

@-C64- Velkommen tilbake. Tar du opp tråden fra tidligere og presenterer en faktisk definisjon på "avansert informasjon" og begrunner hvorfor denne stemmer denne gangen?

Jeg gjorde det mange ganger sist. Kan du ikke bare lese en av de forklaringene fra den gang, hvis du fremdeles ikke klarte å få det med deg?

Avansert informasjon er som tidligere en beskrivelse av hvordan kroppen skal bygges opp fra A til Å. Og som sist gang er det kun observert fra vitenskapen fra et intellekt. 

Hvordan har du tenkt å begynne å bortforklare det denne gang?

[Stialex]

-C64- skrev (2 minutter siden):

Du kan selvsagt lage så mange stamtre du bare vil (fylogenetiske analyser), men at du har laget det et stamtre betyr da ikke at evolusjonen er sann. Du kan ikke bevise noe som helst med fylogenetiske analyser men bruk det gjerne om du vil?

Det er ikke stamtrærne som er beviset... trodde du hadde fått med deg det nå, etter de utallige innleggene frem og tilbake mellom meg og IHS... Det er støtten man får for disse trærne, f.eks. høy bootstrap support eller gjennomsnittlig posterior verdi for de ulike klader i trærne... Det er mulig jeg har misforstått noe grovt her, men dersom evolusjon faktisk har funnet sted, forventer vi å finne høy støtte for mange klader, i motsetning til "vilkårlig" lav støtte, fordelt rundt omkring i fylogenien (som dersom evolusjon var feil). Husk også at nøyaktigheten til fylometodene er VERIFISERT PÅ SIMULERTE DATASETT.

 

Så hva er motargumentet mot dette? Finnes det?

[Stialex]

-C64- skrev (7 minutter siden):

Jeg har ikke lest alt han har skrevet, men det jeg har lest har vært mer oppegående en det fra andre her i forumet. Å prøve å rakke ned på en person fordi du ikke liker vedkomne er bare patetisk. Har du noen argumenter mot det han skriver, så konsentrer deg om det?

 

Ang. IHS, jeg kjenner åpenbart ikke fyren... men alle vibber jeg får fra ham er troll, troll og atter troll, og jeg er ikke den eneste. Er dette også tilfeldig, kanskje?

[fokkeslasken]

22 minutes ago, -C64- said:

"Tydeligvis ikke."

Er der det faktisk du som må ha en diagnose om du tror du kan forklare andre hva de mener.

Gå på folks mentale helse allerede på første dag. Sterkt.

22 minutes ago, -C64- said:

"Jeg har aldri påstått at en hund kan bli en katt og jeg har aldri sett andre påstå det heller."

Slike forskjeller er det jo evolusjonsteorien sier en del om. Men jeg regner med at du er totalt uenig i den teorien?

Du får tro hva du vil.

22 minutes ago, -C64- said:

"Du kan jo begynne med den videoserien fra Aron Ra. Den omhandler alle trinnene vi vet om fra encellede organismer til menneske. Gjennomgangen tar over åtte timer fordi vi vet om veldig mange og da tar det tid."

Har (løgneren) aron ra noen slikt, så legg det frem. Han er i så tilfelle den første. Grunnen til at du ikke legger frem noe vitenskap på slikt er at mr Aron Ra ikke har en tøddel å vise til annet en tomme påstander igjen.

Så du sier at den over åtte timer lange videoserien (lenket noen sider tilbake) ikke finnes eller sier du at innholdet er tomme påstander? Merk at alt han snakker om kan sjekkes hos andre kilder.

22 minutes ago, -C64- said:

"Nei. Jeg bare forteller deg hva jeg har lest. Har ikke du lest det så går ikke verden under for det."

Og hvem er disse "toneangivende" kreasjonister du har lest dette hos?

Ken Ham, om jeg husker riktig.

22 minutes ago, -C64- said:

"Mnei... Bare hvis man tror at det er et krav at en gruppe dyr skal bli til en annen gruppe dyr. Som om evolusjonsteorien ikke jobber også mellom der."

Hvis du har andre vitenskapelig bevis så legg de frem da? Men å kritisere din egen evolusjonsteori virker litt merkelig? For det er faktisk det teorien sier. En fellers stamfar (celle), og alt frem til vi ser i dag. Da er det en MASSE dyr som måtte blitt til noe helt annet. feks kom vi ikke fra havet er påstandet? For å bli menneske som kom fra havet, så er du vel enig i at man måtte gått gjennon en masse evolusjon fra en gruppe til en annet? Eller har du gjeller enda?

Ah, jeg skjønner. Du ser ikke forskjell på en konsekvens og et krav. Da anbefaler jeg at du setter deg inn i det først.

Som eksempel kan nevnes krokodillen og haien. De har vært nesten uforandret i evigheter nå. I løpet av den tiden med stillstand gjelder fortsatt evolusjonsteorien for dem. Det er intet krav at de må bli noe annet.

22 minutes ago, -C64- said:

"Som sagt, begynn med den videoserien."

Nei, Jeg skal ikke lese hundre bøker eller se en masse video. Har du beviser så legg frem dem, så kan jeg se video osv en annen gang.

Da aner jeg ikke hva slags bevis du forholder deg til hvis du ikke vil se video og ikke vil lese.

22 minutes ago, -C64- said:

"Jeg er ikke overdrevent interessert. Jeg har snakket med deg før og uansett hva som sies ender det opp med en kode/ikkekode -krangel som ikke har noe med saken å gjøre."

Nå har det alt med saken å gjøre. Ettersom ingenting hadde eksistert i dag uten. 

Og det står du fritt til å tro.

 

22 minutes ago, -C64- said:

"Den som fremmer en påstand er den som setter målstolpen. Dersom evolusjonsteorien har en påstand settes målstolpen av evolusjonsteorien. Og brorparten av "diskusjonen" i denne tråden går på at man ikke er enig om hvor målstolpene står rett og slett fordi man ikke er enige om hva evolusjonsteorien sier.

Derfor ender mesteparten av dette ut i at man krangler om forskjellige ting."

Selvsagt, og da trenger den ikke deg til å definere målstolpene.

Noe jeg jo ikke gjorde.

22 minutes ago, -C64- said:

Evolusjonsteorien sier vi har en feller stamfar (celle), og innen for det tema er det vi diskuterer. at ikke liker temaet som er innenfor målstolpene betyr ikke at du kan flytte dem.

Evolusjonsteorien:
https://snl.no/utviklingslæren

Nå tror jeg ikke du engang husker hva du begynte å svare på, for dette henger ikke sammen med det i det hele tatt.

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (3 minutter siden):

Jeg gjorde det mange ganger sist. Kan du ikke bare lese en av de forklaringene fra den gang, hvis du fremdeles ikke klarte å få det med deg?

Avansert informasjon er som tidligere en beskrivelse av hvordan kroppen skal bygges opp fra A til Å. Og som sist gang er det kun observert fra vitenskapen fra et intellekt. 

Hvordan har du tenkt å begynne å bortforklare det denne gang?

Du forsøkte mange ganger sist, men endte aldri opp med en definisjon som gjorda at din påstand om at DNA = avansert informasjon = informasjon skapt av et intellekt ble holdbart. Du endte opp med enten en definisjon som gjorde at alt av andre kjemiske forbindelser også kan regnes som "avansert informasjon".

Og den definisjonen du fremmer nå, hjelper deg heller ikke. Hvis du definerer avansert informasjon som "en beskrivelse av hvordan kroppen skal bygges opp fra A til Å", så finnes det ingen annen avansert informasjon enn DNA. Og da har vi heller aldri observert at avansert informasjon bli dannet, annet enn at vi til stadighet ser DNA kopiere seg selv uten at verken Gud eller noen andre er involvert.

[Stialex]

-C64- skrev (38 minutter siden):

 

Nei, Jeg skal ikke lese hundre bøker eller se en masse video. Har du beviser så legg frem dem, så kan jeg se video osv en annen gang. 

 

For en nysgjerrighet du fremviser... 🙂

[fokkeslasken]

32 minutes ago, -C64- said:

Hva holder de på å forvandle seg til mener du? har du sett en vill høne? Da hadde du skjønt hvorfor den ikke trenger fly. Og samme med pingvin.  

https://forskning.no/dyreverden/derfor-kan-ikke-pingviner-fly/630643

Ah. Så du inrømmer at de har vinger de ikke kan fly med. Det var de du mente ikke fantes, var det så? Klart at pingvinen har funnet en bruk for den likevel, men hva med emuen?

[-C64-]

3 minutes ago, Stialex said:

Det er ikke stamtrærne som er beviset... trodde du hadde fått med deg det nå, etter de utallige innleggene frem og tilbake mellom meg og IHS... Det er støtten man får for disse trærne, f.eks. høy bootstrap support eller gjennomsnittlig posterior verdi for de ulike klader i trærne... Det er mulig jeg har misforstått noe grovt her, men dersom evolusjon faktisk har funnet sted, forventer vi å finne høy støtte for mange klader, i motsetning til "vilkårlig" lav støtte, fordelt rundt omkring i fylogenien (som dersom evolusjon var feil). Husk også at nøyaktigheten til fylometodene er VERIFISERT PÅ SIMULERTE DATASETT.

 

Så hva er motargumentet mot dette? Finnes det?

Nei selvsagt er ikke stamtreet bevist. Jeg har selvsagt ikke skrevet noe så dumt. Ikke har jeg lest mye mellom deg og IHS heller. I dag velger man hva man har, og utfra det så sier man at det er som forventet. vitenskap baklengs altså. Med en designer, så forventer man å finne mye likheter, siden det er samme designer. Fordi slik er det vi mennesker skaper ting. Vi starter ikke på nytt hver gang vi skal lage noe hvis vi kan gjenbruke en del av det vi har. Og slike datasett kan produsere alt du måtte ønske, om du bare legger inn de rette tingene. Husk på at i disse datasettene så finnes det bare en mulighet, en naturlig prosess. Selv om alle faktiske bevis peker på en designer, så blir det ignorert. Et datasett kan for eksempel ikke bortforklare at vitenskapen kun har observert avansert informasjon fra et intellekt. 

[-C64-]

10 minutes ago, Stialex said:

Ang. IHS, jeg kjenner åpenbart ikke fyren... men alle vibber jeg får fra ham er troll, troll og atter troll, og jeg er ikke den eneste. Er dette også tilfeldig, kanskje?

Jeg kjenner ikke IHS, og vet ikke mer en de få innleggene på slutten av diskusjonen da jeg logget inn. Om jeg er troll? Fordi jeg ikke er enig mer troen til de fleste her? Jeg forholder meg helst til vitenskapen, så får du oppfatte meg som et troll om du vil. 

[-C64-]

4 minutes ago, fokkeslasken said:

Ah. Så du inrømmer at de har vinger de ikke kan fly med. Det var de du mente ikke fantes, var det så? Klart at pingvinen har funnet en bruk for den likevel, men hva med emuen?

At de ikke kan fly betyr at de ikke har vinger mener du? Har pingvinen vinger eller armer. fortell meg det du? Hva den kan gjøre med vingene er totalt irrevant for om den har vinger eller ikke. 

 

"men hva med emuen?"

 

Et lite bildesøk viser en fugl med... vinger. Ikke noe midt i mellom.

[-C64-]

7 minutes ago, Stialex said:

For en nysgjerrighet du fremviser... 🙂

Sorry, men jeg har ikke tid (skal på jobb). Hadde jeg hatt tid så kunne jeg sett en video på en times tid, om du mente den beviste noe du sa. Men å se i timevis på noe uten å vite om det er noe der eller ikke, blir for mye. En grei måtte å gjøre det på er å henvise til videoen og si feks 23:10, 1.20 i videoen. slik at jeg kan hoppe til bevisene og se derfra. 

[Stialex]

-C64- skrev (15 minutter siden):

Med en designer, så forventer man å finne mye likheter, siden det er samme designer. Fordi slik er det vi mennesker skaper ting. Vi starter ikke på nytt hver gang vi skal lage noe hvis vi kan gjenbruke en del av det vi har. 

Likheter er greit det... det som ikke er "greit" er hierarkiske likheter som resulterer i sterk støtte for helt spesifikke trær, som f.eks. mennesket er klart nærmere sjimpansen enn gorilla, nærmere gorilla enn orangutang, brunbjørn er klart nærmere isbjørn enn jerv, osv. Men ikke bare er det hierarkiske likheter; man har overflødig likhet... f.eks. deaktiverte gener, som genet for synterisering av C-vitamin, som vi og andre primater fremdeles har... menneskets kromosom nr. 2 som en klar fusjon av to separate kromosomer hos sjimpansen... "Smoking gun evidence"

 

Og forresten, jeg kaller ikke deg et troll. Jeg ser ikke trolletendenser hos deg.

Endret 30. august 2021 av Stialex

[Stialex]

-C64- skrev (3 minutter siden):

Sorry, men jeg har ikke tid (skal på jobb). Hadde jeg hatt tid så kunne jeg sett en video på en times tid, om du mente den beviste noe du sa. Men å se i timevis på noe uten å vite om det er noe der eller ikke, blir for mye. En grei måtte å gjøre det på er å henvise til videoen og si feks 23:10, 1.20 i videoen. slik at jeg kan hoppe til bevisene og se derfra. 

Selvfølgelig... no argument there... men vil anta at han du diskuterte med siktet til litt mer enn ett enkelt bevis her. Hele "narrativen" i Aron Ra sine videoer er viktig.

[Stialex]

-C64- skrev (18 minutter siden):

Nei selvsagt er ikke stamtreet bevist. 

Jeg antar forresten at du mente "beviset" her og ikke "bevist", for hvis ikke er dette dagens styggeste stråmann, sett i kontekst av det du svarte på.

[Red Frostraven]

-C64- skrev (15 timer siden):

"..tror du hunderaser er produkter av mutasjon gjennom avl..?"

Problemet er at du trenger NY informasjon for å gå fra hund til noe annet. Det du viser til er negativ mutasjon, der informasjon mistes. 

"Du forstår at mutasjoner er endringer i DNA, som i denne diskusjonen handler om endringer som ikke finnes hos noen av foreldrene? Ja eller nei."

Selvsagt kan et avkom miste informasjon som foreldrene har. Men det er fremdeles ikke det du trenger for å få evolusjon. 

"Som fører til et tredje spørsmål: Hva tror du skjer med disse mutasjonene over generasjoner? Akkumuleres de? "

En gradvis degradering av den skapningen det kommer fra. Altså, de-evolusjon. Akkurat det motsatte av hva du trenger for evolusjon. 

Og her kan vi altså lese hvor misforståelsen deres om evolusjon faktisk begynner.

Har dere vurdert å sette dere inn i vitenskapen rundt mutasjoner..?

Det begynner med hvordan celler virker; Denne artikkelen inneholder forklaringer på det meste dere misforstår.
https://science.howstuffworks.com/life/cellular-microscopic/cell.htm

...det helt grunnleggende er DNA.
DNA er kode i den forstand at det hjelper celler å koble sammen aminosyrer til enzymer, som foldes til å danne proteiner.

Det er ikke som kode i en datamaskin, som stopper ved feil: Det finnes ingen feil, kun resultater som er fordelaktige, og resultater som  og ufordelaktige, for en organisme.
Det er ingen andre enn organismen selv -- og for intelligente vesener, pårørende og allierte av pårørende, som bryr seg om en organisme dør eller blir skadet av endringer i genomet.

DNA produserer aldri 'feil' -- i en rent teknisk forstand -- fordi det finnes ingen feil, kun resultater som er fordelaktige, eller resultater som er ufordelaktige, eller resultater som ikke har noen funksjon, for en organisme.
Verden går videre selv om en organisme dør. Det er organismen selv som lider av negative mutasjoner. 
DNA har ingen mål, mening, følelser eller tanker om fremtiden, eller fortiden.
Det er det levende organismer med hjerner som har.

DNA er fysiske byggeklosser som produserer enzymer gjennom en fysisk prosess byggeprosess.
Og det er i konstant utvikling; Det står ikke stille.
Mennesker er også i utvikling; vi unnslipper ikke mutasjoner, og hver av oss har et hundretalls endringer i kodende gener i arvestoffet, og opp til flere tusen endringer utenfor genene våre.

---

Er forståselsen din slik at alt liv på jorden er i en uunngåelig nedadgående spiral mot utryddelse fordi koden er i stadig degradering..?

Eller misforstår du mutasjoner, og tror at mutasjoner ikke forekommer i stor nok grad til at vi alle er påvirket?

---

Død er essensielt for at koden ikke skal degradere.
Og død, spontanaborter, dødfødsler og dyr som er for svake til å sanke mat selv sørger for at ufordelaktige mutasjoner dør ut;
Arter som gjennomgår naturlig utvalg, med stort nok leveområde og tygg nok tilværelse til at de ikke er i ferd med å dø ut, blir ikke svakere og svakere og mindre og mindre kompliserte.

...videre, så ser jeg ingen beviser for påstanden om at livet på jorden blir mindre og mindre komplisert og mister informasjon.
Tvert i mot ser vi det motsatte:
Livet løser problemer gjennom at DNA endrer seg til å kode nye proteiner som løser problemer arten har -- gjennom at de som har mutasjonene som er fordelaktige overlever, mens de som ikke er bærere av mutasjonen utkonkurreres.

---

Arve Synden har tatt opp eksempler på encellede organismer har opplevd positiv utvikling i vår levetid:
I og med at de er encellede så har de ikke kommet fra en uoppdaget art, og i og med at de har arvestoff -- så vet vi at det har skjedd en mutasjon som er fordelaktig, fordi deres arvestoff sin umiddelbare nærhet -- fravær av andre endringer som skiller grupper av bakterier fra hverandre --  til sine slektsfrender beviser slektskapet til bakteriene som ikke har denne mutasjonen.

---

Og en tredje misforståelse jeg ser er ideen om mellomledd.

DNA endres, hver eneste generasjon. Det stopper ikke.
Noen ganger så oppstår store endringer i løpet av en generasjon, om et helt kromosom forsvinner, feilkopieres, eller finnes dobbelt opp av i en kjønnscelle.
Men normalen er små endringer som skjer over tusenvis av generasjoner, gjennom endringer i basepar.

Veien fra fjærkledde dinosaurer til fugler er ikke gjennom mellomledd, da hva vi kaller arter ikke har statisk DNA:
Hvert fossil vi finner som klarte å få avkom hadde avkom med DNA som hadde mutasjoner, altså, var anneredes enn seg selv, genetisk.

Denne akkumulasjonen av endringer stopper aldri, og jeg ser at mennesker har skylden for noe av misfortståelsen når det kommer til 'mellomledd', da det impliseres at arter er en boks hvor individer fra tusenvis av år passer inn i boksen, uten å ta hensyn til virkeligheten, at det ikke er sikkert at alle individene fra denne arten faktisk er samme art gjennom hele perioden arten beskrives:

Definisjonen på en art, dyr som kan få levedyktig fruktbart avkom, er ganske tydelig -- men også svært dum:
Dyr kan være flere arter samtidig, som følge av svakheter i definisjonen; Det å gi dyr artsnavn er en overforenkling av virkeligheten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Species
https://www.sciencenewsforstudents.org/article/mixed-world-hybrid-animals

Dette gjelder også dinosaurer, kanskje spesielt dinosaurer, da ingen art er den samme en million år etter, gitt definisjonen "dyr som kan få levedyktig fruktbart avkom sammen":
Endringene i DNA-et, uansett artens utseende, fører til at to dyr fra samme slekt, født med for stort mellomrom mellom seg i tid, unngåelig ikke ville vært i stand til å få avkom sammen på grunn av akkumuleringen av mutasjoner og nye genvarianter, selv om dyret utseendemessig er lite endret.

Følgelig er det meningsløst å lete etter 'missing link' i evolusjonen:
Alle dyr er individer fra en art som levde samtidig med dem, og de er ikke nødvendigvis samme art som mennesker klassifiserer dem som i sin uvitenhet.

Vi har begynt å gjøre ting bedre, men misforståelsene bevares.

Det var ikke bare en art av microraptor, og noen av individene som er identifisert som microraptor er ikke nødvendigvis microraptor, gitt vår egne definisjon på hva som kvalifiserer som art.


https://en.wikipedia.org/wiki/Microraptoria
De hadde også forfedre:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dromaeosauridae

https://en.wikipedia.org/wiki/Paraves
 

[fokkeslasken]

10 minutes ago, -C64- said:

Sorry, men jeg har ikke tid (skal på jobb). Hadde jeg hatt tid så kunne jeg sett en video på en times tid, om du mente den beviste noe du sa. Men å se i timevis på noe uten å vite om det er noe der eller ikke, blir for mye. En grei måtte å gjøre det på er å henvise til videoen og si feks 23:10, 1.20 i videoen. slik at jeg kan hoppe til bevisene og se derfra. 

Du ba om overgangsformer, og det tar tid. Da må du se det som kom før og det som kom etter. Hele videoserien er kun dette. Det er ikke ett spesifikt tidspunkt hvor han tar for seg dette tema da det er dette hele tiden. Alle de 50 videoene er dette ene tema og for kun én "stamtavle". Du kan plukke hvilken som helst video i serien og den vil vise en overgangsform. De er typisk fra 8-12 minutter lange.

[fokkeslasken]

16 hours ago, -C64- said:

Problemet er at du trenger NY informasjon for å gå fra hund til noe annet.

Hva er egentlig de nevneverdige forskjellene på en hund og en bjørn? De har begge de samme delene i nogendlunde samme proporsjoner.

[Stialex]

Stialex skrev (23 minutter siden):

Likheter er greit det... det som ikke er "greit" er hierarkiske likheter som resulterer i sterk støtte for helt spesifikke trær, som f.eks. mennesket er klart nærmere sjimpansen enn gorilla, nærmere gorilla enn orangutang, brunbjørn er klart nærmere isbjørn enn jerv, osv. Men ikke bare er det hierarkiske likheter; man har overflødig likhet... f.eks. deaktiverte gener, som genet for synterisering av C-vitamin, som vi og andre primater fremdeles har... menneskets kromosom nr. 2 som en klar fusjon av to separate kromosomer hos sjimpansen... "Smoking gun evidence"

 

Og forresten, jeg kaller ikke deg et troll. Jeg ser ikke trolletendenser hos deg.

Forresten: Jeg er ikke sikker, men vil anta at mesteparten av vårt retrotransposale DNA har slående likheter med tilsvarende i andre store aper, hvilket fra et ikke-evolusjonært perspektiv er helt hinsides, da slikt genetisk materiale er direkte skadelig for oss. Det er i bunn og grunn parasittisk DNA og utgjør over 40% av genomet hos mennesker. Dette materialet bare hopper rundt omkring og overlever simpelthen fordi det er så effektivt på nettopp dette, samt å replikere seg selv.

Endret 30. august 2021 av Stialex

[Gjest Slettet+6132]

-C64- skrev (58 minutter siden):

Ikke forvirret, men når bevisene (fingeravtrykkene) etter en skaper (Gud) er så åpenbare, så ser jeg ikke noe grunn til å ignorere fakta. Selv om noen nekter å ta innover seg hva som vitenskapen kan observere. Du mener at folk bør forkaste vitenskapen til fordel for tro altså? Og jo, du har opplevd Gud du også. At du kan sitte her å diskutere med meg, er et levende bevis for at Gud finnes. For som sagt.. Avansert informasjon i ditt genom er kun observert fra et intellekt. Det blir som en bil plutselig skulle blitt bevisst, og trodd at den produserte seg selv, siden den ikke kunne se produsenten.

Her var det mye rart og baklengs. 

[Red Frostraven]

Produsenten av en celle er... DNA.
Produsenten av DNA er... DNA.
Produsenten av endringer i DNA, og følgelig enzymene, proteinene og cellene DNA-et produserer er... det faktum at DNA ikke kopieres feilfritt; mutasjoner.

Det er ingenting gudommelig ved DNA og akkumuleringen av endringer, eller måten enzymer danner proteiner.
Det er ganske rett frem kjemiske prosesser.