Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fokkeslasken]

 

9 hours ago, -C64- said:

Og begynnelsen på vinger må plutselig ha skjedd. At det påstås at det er gått gradvis til fullførelsen er noe annet. Men du synes ikke det er litt rart at det feks er fuglen som fikk vinger, ben som fungerer i vinger, sener som fungerer i vinger, blodårene som fungerer i vinger og  også fikk fjær? Nesten som om det var planlagt hva?

Eller - at de som ikke fikk denne kombinasjonen ble lett bytte for andre rovdyr og slet i konkurransen om mat og bare de med optimale kroppskombinasjoner ovelevde.

Et utvalg gjort av naturen på en helt naturlig måte. Eller om du vil - "Naturlig utvalg".

[-C64-]

2 minutes ago, Arve Synden said:

Nå driver du med utenomsnakk. Det spiller ingen rolle hvor regnestykket kommer fra. Vi konstaterer at det er der på samme måte som vi konstaterer at en organisme har DNA med et gitt uttrykk. Vi endrer litt på koden eller endrer litt på DNAet, og får en ny funksjon med nytt resultat, eller et endret uttrykk for DNAet. Vi trenger ikke ny informasjon for å endre noe som allerede er der. Hvor endringen kommer fra og hvorfor er irrelevant, den skjer, vi har konstatert at endringen skjer, og vi kan måle det, enten ved å se på koden, ved å se på hva resultatet blir, eller hvordan endringen i DNA uttrykker seg i en endring i organismen. Så da er spørsmålet nok en gang:

Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv. Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei.

 

Jammen det trenges ikke et regnestykke. Det trengs en beskrivelse. Og det er ikke noe du kan regne deg frem til. Derfor fikk du spørsmål om du kunne regne deg frem til en manual for hvordan en bil skal settes sammen. Jeg regnet med at du ville se problemet selv. Grunnen til at jeg spurte om regnestykket er at det ikke bare er svaret naturen må ha for å komme frem til et sluttresultat, men også selve regnestykket. Men som sagt, det er irrelevant i forbindelse med en instruksjon i oppbyggingen av livet.

 

"Vi endrer litt på koden eller endrer litt på DNAet, og får en ny funksjon med nytt resultat, eller et endret uttrykk for DNAet."

 

Nei, du får en feil i informasjonen med ditt forslag.. Ta feks setningen "det er ikke vann på månen". Med ditt resultat kunne du fått et svar som "det er ikke 5ann på månen". Altså, korrupsjon av beskrivelsen. DNA er ikke kun matematikk med et svar.

 

"Vi trenger ikke ny informasjon for å endre noe som allerede er der."

 

Nei, derfor ser vi negative mutasjoner (feil) og nøytrale mutasjoner (som allerede er der). Men det er fremdeles et problemet med den positive mutasjonen og hvor den skulle komme fra.

 

"Hvor endringen kommer fra og hvorfor er irrelevant, den skjer, vi har konstatert at endringen skjer, og vi kan måle det, enten ved å se på koden, ved å se på hva resultatet blir, eller hvordan endringen i DNA uttrykker seg i en endring i organismen. Så da er spørsmålet nok en gang:"

 

ja som sagt negative og nøytrale mutasjoner. Noe som er observert. Det som ikke er observert er de positive mutasjoner der ny informasjon liksom plutselig skal oppstå. Det er fantasi.

 

"Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv."

 

Som sagt så tar du enda feil når du tror at det trengs ny informasjon for å bli sterkere eller raskere. Og det er også grunnen til at du ikke klarer vise til hvor denne nye informasjonen er. Verken du eller noen andre finner den. Den finnes kun i fantasien.

 

"Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei."

 

DET ER IKKE NY INFORMASJON, og så lenge det ikke er ny informasjon men bruk av allerede eksisterende informasjon så bli tullete å svare på igjen? Noe som er nyttig og fungerer bra betyr IKKE at ny-informasjon er kommet til. Les hva jeg skrev om virus og resistens for litt siden? En negativ mutasjon kan ha en positiv effekt for viruset. Selv om viruset er blir genetisk svakere. (de-evolusjon). Altså nytte betyr IKKE ny-informasjon, selv om det er til nytte for organismen. Det er faktisk det motsatte av evolusjon.

[fokkeslasken]

27 minutes ago, -C64- said:

Jeg har ikke sagt at vitenskap ikke oppdateres.

For det første var det var ikke et svar til deg, og for det andre så skrev jeg ikke at noen hadde sagt noe som helst - jeg skrev at han tok det for gitt. Det er vel det stikk motsatte av å ha sagt noe.

Leter du etter ting å krangle om?

27 minutes ago, -C64- said:

Men evolusjonsteorien er den samme. Altså samme utgangspunkt for alt levende. Ellers er vitenskap noe som observeres og kan testes. Darwins evolusjonsteori er ingen vitenskap, så sant du ikke kan vise til en dyregruppe som er blitt forvandlet til en annet gruppe?

Jeg vet ikke hva en gruppe er. Definerer "gruppe" så kan vi ta den diskusjonen.

27 minutes ago, -C64- said:

"En helt vanlig feil kreasjonister gjør med evolusjonsteorien. Problemet med denne konklusjonen er at vitenskaplige teorier oppdateres etterhvert som man lærer nye ting. Det er det som gjør de vitenskaplige og ikke trosbaserte."

 

Nå later du til å tro at evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori. Det er det ikke.

Joda, den er en vitenskaplig teori.

27 minutes ago, -C64- said:

Det kalles ikke evolusjonsteorien for ingenting vet du.

Selv toneangivende kreasjonister anbefaler andre kreasjonister å ikke bruke dette argumentet da det er så totalt bak mål.

27 minutes ago, -C64- said:

" Ofte noe som er problematisk å se forskjellen på for religiøse da de sliter med å se at noe man forandrer etterhvert noen gang kunne ha noe for seg i det hele tatt."

Må være forsiktig du som tror at evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori

Ja, det kan du jo si. Jeg har hvertfall lest meg opp på hva en vitenskaplig teori er. Vi kan ta den videre når du har gjort det samme.

27 minutes ago, -C64- said:

"Så det du gjør er å hamre det inn at Darwin fikk enkelte ting feil, som om det skulle være nyheter vi andre overser, når sannheten er mer at du selv overser at evolusjonsteorien vil forandres etterhvert som vi får mer kunnskap om disse temaene. Denne forandringen er altså ikke å flytte målstolpen men snarere er det å innse at man lærer noe, som jo i praksis blir det du angriper som om det å lære av sine feil er noe negativt."

At Darwin tok feil på enkelte ting, er helt greit. Problemet er at det ikke er kommet lengre i dag en på Darwins tid.

Snakk for deg selv. Vi andre har kommet oss videre.

27 minutes ago, -C64- said:

Darwin selv trodde feks at man ville finne fossiler med tiden som viste fossiler i en overgang til å bli noe annet. 150 år etter hans død, så leter man fremdeles.

Som om man skulle slutte å lete. Men du mente kanskje at det ikke er funnet overgangsfossiler. Det har man jo selvfølgelig funnet i store antall. At du ikke vet om dem henger nok sammen med at du tror man ikke har kommet videre siden Darwin.

27 minutes ago, -C64- said:

Og her er du med målstolpene dine igjen også? Lær deg først og fremst hva en teori og vitenskapelig teori er før du maser om flere målstolper? 

Så jeg kan ikke si imot ting "evolusjonister" anklages for uten din tillatelse?

[fokkeslasken]

25 minutes ago, -C64- said:

Øyefarge er fargen på regnbuehinnen (iris), og kan være individuelt forskjellig. Det er mengden fargestoff (pigment) i regnbuehinnen som bestemmer fargen. Hos mennesker med mørkebrun iris ligger pigmentet ikke bare i epitelet på fremsiden og på baksiden, men også i selve bindevevet (stroma) som iris er bygget opp av (sammen med glatt muskulatur). Lite pigment i stroma gir grå og blå øyne fordi det bakre pigmentlaget (epithelium pigmentosum, som er en fortsettelse av netthinnens pigmentsjikt) skinner igjennom og reflekteres fra baksiden. Ved albinisme mangler iris pigment, også på baksiden. Øynene er da røde fordi blodårene i regnbuehinnen og netthinnen skinner igjennom. Nyfødte har gjerne blå eller grå øyne siden deres pigment ennå ikke er ferdig dannet.

https://sml.snl.no/øyefarge

 

Du har også mulighet for alle øyefarger på lik måte som meg. 

Hvilken farge har pigmentene i blå øyne?

[Arve Synden]

Just now, -C64- said:

[fjernet masse utenomsnakk]

DET ER IKKE NY INFORMASJON, og så lenge det ikke er ny informasjon men bruk av allerede eksisterende informasjon så bli tullete å svare på igjen? Noe som er nyttig og fungerer bra betyr IKKE at ny-informasjon er kommet til. Les hva jeg skrev om virus og resistens for litt siden? En negativ mutasjon kan ha en positiv effekt for viruset. Selv om viruset er blir genetisk svakere. (de-evolusjon). Altså nytte betyr IKKE ny-informasjon, selv om det er til nytte for organismen. Det er faktisk det motsatte av evolusjon.

Nå driver du med masse utenomsnakk og gish-galoppering for å vri deg unna. Vi har fått konstatert at vi ikke trenger å innføre noe nytt for at vi skal få en endring. Om det er noe nytt eller bare en endring av det som er der er irrelevant. Vi trenger bare å konstatere at det har skjedd en endring; alt vi trenger å gjøre er å endre det som allerede er der. DNA etter mutasjonen er forskjellig fra DNA før mutasjonen. Du aksepterer jo dette gladelig når det er en mutasjon som gjør noe negativt for organismen, hvorfor skal dette være så radikalt annerledes dersom en tilsvarende endring fører til noe positivt? Derfor:

Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv. Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei.

[-C64-]

13 minutes ago, fokkeslasken said:

For det første var det var ikke et svar til deg, og for det andre så skrev jeg ikke at noen hadde sagt noe som helst - jeg skrev at han tok det for gitt. Det er vel det stikk motsatte av å ha sagt noe.

Leter du etter ting å krangle om?

Jeg vet ikke hva en gruppe er. Definerer "gruppe" så kan vi ta den diskusjonen.

Joda, den er en vitenskaplig teori.

Selv toneangivende kreasjonister anbefaler andre kreasjonister å ikke bruke dette argumentet da det er så totalt bak mål.

Ja, det kan du jo si. Jeg har hvertfall lest meg opp på hva en vitenskaplig teori er. Vi kan ta den videre når du har gjort det samme.

Snakk for deg selv. Vi andre har kommet oss videre.

Som om man skulle slutte å lete. Men du mente kanskje at det ikke er funnet overgangsfossiler. Det har man jo selvfølgelig funnet i store antall. At du ikke vet om dem henger nok sammen med at du tror man ikke har kommet videre siden Darwin.

Så jeg kan ikke si imot ting "evolusjonister" anklages for uten din tillatelse?

"For det første var det var ikke et svar til deg, og for det andre så skrev jeg ikke at noen hadde sagt noe som helst - jeg skrev at han tok det for gitt. Det er vel det stikk motsatte av å ha sagt noe.

Leter du etter ting å krangle om?"

klarer ikke han selv si hva han tar "for gitt"?

"Jeg vet ikke hva en gruppe er. Definerer "gruppe" så kan vi ta den diskusjonen."

To helt forskjellige dyregrupper. Feks hund, katt, krokodille, elefant, ,fisk. Jeg tror du vet godt hva det er snakk om.

"Joda, den er en vitenskaplig teori."

Så hvis til hvor man kan observere en dyregruppe forvandle seg til en annen dyregruppe da? Se definisjonen over. Og nei, evolusjonsteorien har aldri vært en vitenskapelig teori. Av naturlige årsaker. 

"Selv toneangivende kreasjonister anbefaler andre kreasjonister å ikke bruke dette argumentet da det er så totalt bak mål."

Haha skal du forklare hva kreasjonister skal mene også nå? Du kan lett motbevise meg ved å vise til bevis for evolsjonen slik Darwin beskrev den (makroevolusjon)? Fantasi har aldri vært bevis for noe vet du.

"Ja, det kan du jo si. Jeg har hvertfall lest meg opp på hva en vitenskaplig teori er. Vi kan ta den videre når du har gjort det samme."

Jeg vet utmerket godt hva en "vitenskaplig teori" er. det er derfor du nå kan bruke vitenskapen til å bevise din teori. Jeg er klar til å gå videre når du har klart å komme med noe. 

"Snakk for deg selv. Vi andre har kommet oss videre."

Så vis til hvor dere er kommet dere videre da. Bevis altså, ikke tro på det ene eller det andre. 

"Som om man skulle slutte å lete. Men du mente kanskje at det ikke er funnet overgangsfossiler. Det har man jo selvfølgelig funnet i store antall. At du ikke vet om dem henger nok sammen med at du tror man ikke har kommet videre siden Darwin."

Nei det er ikke funnet. Men du kan gjerne bevise meg feil ved å vise til disse fossilene? Altså, der jeg ikke må ta troen til hjelp.

"Så jeg kan ikke si imot ting "evolusjonister" anklages for uten din tillatelse?"

Selvsagt, men jeg vet ikke hvor du har det fra at du er den som definerer målstolpene?  

[Stialex]

-C64- skrev (12 timer siden):

Alle skapninger har en "bøtte" med informasjon fra de er født, fra mor og far. Og når det skjer en mutasjon (feil) i genom, så er en feil noe som er.. galt. Det er det som er observert pr dags dato. Hvordan en feil skal bli til ny og bedre informasjon er vanskelig å se. Slik vi kjenner informasjon så fører feil i koden/infomasjon til de-gradering.

 

Dette er så vidt jeg vet ikke riktig.

 

Vi har eksempler på duplikasjon av gener med påfølgende mutasjoner. Kopien kan forbli som originalen og fungere som en back-up, f.eks. har vi ett testosteron-gen på et autosom og ett på et sex-kromosom. Ellers kan kopien bli et pseudogen. Videre kan man få neofunksjonalisering, dvs. kopien tar en helt ny funksjon.

Endret 30. august 2021 av Stialex

[Stialex]

-C64- skrev (2 minutter siden):

 

Nei det er ikke funnet. Men du kan gjerne bevise meg feil ved å vise til disse fossilene? Altså, der jeg ikke må ta troen til hjelp.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener man ikke har funnet, kontra ditt tenkte scenario der du etter sigende ikke hadde trengt å ta "tro til hjelp". Altså, alt handler om å bli overbevist, enten av gode eller dårlige grunner.

[Stialex]

-C64- skrev (10 timer siden):

Hva er det du lurer på da? Her er to videoer som forklarer litt.

 

 

Skal prøve å få sett videoene, men er ikke særlig optimistisk. 😉

[-C64-]

11 minutes ago, Stialex said:

Dette er så vidt jeg vet ikke riktig.

 

Vi har eksempler på duplikasjon av gener med påfølgende mutasjoner. Kopien kan forbli som originalen og fungere som en back-up, f.eks. har vi ett testosteron-gen på et autosom og ett på et sex-kromosom. Ellers kan kopien bli et pseudogen. Videre kan man få neofunksjonalisering, dvs. kopien tar en helt ny funksjon.

"Dette er så vidt jeg vet ikke riktig."

Ææ neivel? forklar du da hvor du tror genom kommer fra?

"Vi har eksempler på duplikasjon av gener med påfølgende mutasjoner. Kopien kan forbli som originalen og fungere som en back-up, f.eks. har vi ett testosteron-gen på et autosom og ett på et sex-kromosom. Ellers kan kopien bli et pseudogen. Videre kan man få neofunksjonalisering, dvs. kopien tar en helt ny funksjon."

Ja, det kalles nøytral mutasjon. Altså ingen ny kode er kommet til, kun kopi av gammel kode feilplassert. 
 

[-C64-]

13 minutes ago, Stialex said:

Jeg skjønner ikke hva du mener man ikke har funnet, kontra ditt tenkte scenario der du etter sigende ikke hadde trengt å ta "tro til hjelp". Altså, alt handler om å bli overbevist, enten av gode eller dårlige grunner.

"Jeg skjønner ikke hva du mener man ikke har funnet, kontra ditt tenkte scenario der du etter sigende ikke hadde trengt å ta "tro til hjelp". Altså, alt handler om å bli overbevist, enten av gode eller dårlige grunner."

Stemmer det, man har ikke funnet. Du kan jo vise meg feil? Må en ta troen til hjelp, så kan man fremlegge alt som bevis for alt man ønsker. Jeg regner med at du ser problemet? Finnes det fossiler mellom to dyregrupper så ser man det på i fossilrekken. feks et dyr/dinosaur? som holder på å utvikle vinger , der de enda ikke er klar. Husk at dette tok millioner av år, så det skulle ikke være mangel på fossiler du kan vise til. 

[Gjest Slettet+6132]

Evolusjonen er ingen vitenskapelig teori, men er en samling påstander om hendelser som ikke er observert og aldri kan gjentas. Den kan ikke testes under kontrollerte forhold og kan lett forfalskes.

[-C64-]

11 minutes ago, Stialex said:

Skal prøve å få sett videoene, men er ikke særlig optimistisk. 😉

Du burde sett de, eller tilsvarende for å se begge sider av saken. Jeg personlig tror jeg har sett alt som finnes av Richard Dawkins osv. Å se blant annet Richard Dawkins var faktisk en av grunnen til at jeg ble kristen. Jeg var den gang på søken etter informasjon som kunne bevise evolusjonen, til bruk i en diskusjon tilsvarende den vi har her nå. Min motpart var den gang en kreasjonist  

[Gjest Slettet+6132]

Det er umulig at så komplekse biologiske strukturer som et protein, en levende celle eller et menneske kan dukke opp ved en tilfeldighet.

[Gjest Slettet+6132]

-C64- skrev (1 minutt siden):

Du burde sett de, eller tilsvarende for å se begge sider av saken. Jeg personlig tror jeg har sett alt som finnes av Richard Dawkins osv. Å se blant annet Richard Dawkins var faktisk en av grunnen til at jeg ble kristen. Jeg var den gang på søken etter informasjon som kunne bevise evolusjonen, til bruk i en diskusjon tilsvarende den vi har her nå. Min motpart var den gang en kreasjonist  

Dawkins har skapt mange kristne med sine ugudelige påstander om naturen og latterliggjøring av religion. 
Mest svake individer som irriterer seg over hans arroganse ved å utelukke overnaturlige vesener, de har gått over til gudetro i trass.

[Gjest Slettet+6132]

Kilde: Gallup Organisation

[Stialex]

-C64- skrev (22 minutter siden):

"Dette er så vidt jeg vet ikke riktig."

Ææ neivel? forklar du da hvor du tror genom kommer fra?

"Vi har eksempler på duplikasjon av gener med påfølgende mutasjoner. Kopien kan forbli som originalen og fungere som en back-up, f.eks. har vi ett testosteron-gen på et autosom og ett på et sex-kromosom. Ellers kan kopien bli et pseudogen. Videre kan man få neofunksjonalisering, dvs. kopien tar en helt ny funksjon."

Ja, det kalles nøytral mutasjon. Altså ingen ny kode er kommet til, kun kopi av gammel kode feilplassert. 
 

Den er ikke feilplassert. Ikke i noen av de tre scenariene jeg listet er kopien "feilplassert".

 

Genomer er produkter av hundre millioner av år med duplikasjon og mutasjon.

[Stialex]

-C64- skrev (19 minutter siden):

"Jeg skjønner ikke hva du mener man ikke har funnet, kontra ditt tenkte scenario der du etter sigende ikke hadde trengt å ta "tro til hjelp". Altså, alt handler om å bli overbevist, enten av gode eller dårlige grunner."

Stemmer det, man har ikke funnet. Du kan jo vise meg feil? Må en ta troen til hjelp, så kan man fremlegge alt som bevis for alt man ønsker. Jeg regner med at du ser problemet? Finnes det fossiler mellom to dyregrupper så ser man det på i fossilrekken. feks et dyr/dinosaur? som holder på å utvikle vinger , der de enda ikke er klar. Husk at dette tok millioner av år, så det skulle ikke være mangel på fossiler du kan vise til. 

Jeg kjenner ikke så godt til eksempelet du tenker på, men ver om Eoraptor, Mikroraptor og Archaeopteryx. 

 

Men hva med vårt eget opphav? Australopitekinene? Homo habilis? Homo erektus?

[-C64-]

7 minutes ago, Dart said:

Dawkins har skapt mange kristne med sine ugudelige påstander om naturen og latterliggjøring av religion. 
Mest svake individer som irriterer seg over hans arroganse ved å utelukke overnaturlige vesener, de har gått over til gudetro i trass.

For min del, så så jeg så mange av hans videoer på Youtube fordi han snakket om beviser for evolusjonen. Men aldri ble de presentert annet en som påstander om at de var der. Det fikk meg som ateist den gang til å stusse. Jeg begynte derfor å se hva motparten (kreasjonister) hadde av beviser. Og.. der fantes det. Når jeg ser Dawkins i dag, så ser jeg tåpeligheten i hans tomme påstander bedre

[-C64-]

4 minutes ago, Stialex said:

Den er ikke feilplassert. Ikke i noen av de tre scenariene jeg listet er kopien "feilplassert".

 

Genomer er produkter av hundre millioner av år med duplikasjon og mutasjon.

"Den er ikke feilplassert. Ikke i noen av de tre scenariene jeg listet er kopien "feilplassert".

 

Genomer er produkter av hundre millioner av år med duplikasjon og mutasjon."

 

Show me!