Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[anon_83104]

-C64- skrev (46 minutter siden):

Nå trenger jeg trenger kun å taste vilkårlig kode på tastaturet. Jeg trenger ikke være kompetent overhodet. Du snakker om kreasjonisme. Da måtte jeg vært "kompetent til å programmere operativsystemer". Men du mener jo at det skjer av seg selv du. Og en kreasjonist kan forklare hvem som kan ta vare på god og forkaster dårlig kode. Så sant du ikke er blitt kreasjonist, så må du nesten forklare hvordan dette skjer helt av seg selv?

Du snakker om å skape ny kode for Windows 11 fra Windows 10 her og i enkelte andre kommentarer.

-C64- skrev (1 time siden):

Små forandringer må bruke allerede eksisterende kode. Noe vitenskapen observerer. Men du kan umulig få evolusjon av å bruke eksisterende kode.

Her hevder du at det ikke kan skapes nye nytt ut av allerede eksisterende kode.

 

Du vet at programmering i all grad bygges opp av samme typen tegn -- eller hvordan vi har valgt å representere et konsept. Du har dermed laget en nokså innavlet sammenligning. I DNA så har man jo noe tilsvarende. Men det er hvordan alt settes sammen som avhenger om noe er nytt eller ikke.

En virkelig dårlig analogi. Må sies. Det selv på egen interne struktur og eget forenklede rammeverk.

Endret 29. august 2021 av anon_83104

[Arve Synden]

57 minutes ago, -C64- said:

Du jabber fremdeles om Stråmannsargumentasjon. Jeg regner med at du ikke skjønner betydningen? Hvis ikke evolusjonen skjer ved at levende dyr får vinger, hvordan da? Døde dyr?  Og jeg har dokumentert for deg hva evolusjonsteorien betyr ja. klikk på linken igjen om du ikke forsto teksten. 

Det er en logisk konsekvens av evolusjonsteori at flere arter har et felles opphav. Om det i begynnelsen var én, to eller ti populasjoner har ingen konsekvens for gyldigheten av evolusjonsteori. For evolusjonsteori sier bare at:

tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ diversifisering og artsdannelse

Men bl.a. DNA-analyser peker mot at det var bare ett opphav. Og bare ett opphav er mer sannsynlig enn flere, da disse tidlige populasjonene åpenbart har utvekslet arvemateriale.

57 minutes ago, -C64- said:

Vi er enige om nøytrale og negative mutasjoner. KAN DU VISE TIL DE POSETIVE MUTASJONENE? Så lenge de kun finnes i fantasien og vitenskapen aldri har observert avansert informasjon skrive seg selv, så er det og blir det en fantasi.

Nok en gang: https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Eller mener du mutasjonene som ledet til sitrat som ny matkilde var negative mutasjoner, slik at det var en dårlig ting for disse bakteriene å kunne utnytte en ny matkilde? Eller var mutasjonene bare nøytrale, slik at det ikke spilte noen rolle for dem om de kunne utnytte en ny matkilde? Eller var det kanskje en bra ting for dem at de kunne utnytte en ny matkilde ("positiv" mutasjon)?

57 minutes ago, -C64- said:

Først må du forklare hvordan de kom til å første omgang? Vitenskapen har fremdeles ikke sett avansert informasjon skrive seg selv.

Nok en gang: https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

57 minutes ago, -C64- said:

Joda, de er ikke uvesentlige. Det er en masse informasjon du allerede har. Men den kan heller ikke programmere seg over til å bli noe annet en det som det allerede er.

Stråmannsargument. Organismene programmerer seg ikke selv (i den grad man kan dra en programmeringsanalogi mot DNA). Mutasjoner skjer ved en feilkopiering av DNA og RNA på en stokastisk basis. Eller ved endring på grunn av radioaktiv stråling, eller ved annen eksternt påtrykt kjemisk påvirkning.

50 minutes ago, -C64- said:

Hva er det du lurer på da? Her er to videoer som forklarer litt.

[to videoer, hver på ca en time]

Jeg aksepterer ikke timelange videoer som argument. Å "argumentere" gjennom lange videoer som kanskje ikke engang har noe med saken å gjøre er å kaste bort tida til motdebattanter, og er respektløst. Gi en oppsummering av hva innholdet er og hva essensen av det hele er. Dersom du ikke kan gi en kort oppsummering av hva innholdet er, så har ikke du forstått dem selv, og de er dermed ubrukelige som argument for noe som helst.

Endret 29. august 2021 av Arve Synden

[-C64-]

1 hour ago, Arve Synden said:

Det er ikke avgjørende for evolusjonsteorien at alt liv har et felles opphav. Men bl.a. DNA-analyser, biokjemi, anatomi etc. viser at alt liv er i slekt, så det er svært sannsynlig at det faktisk er slik. Men bare ett opphav for alt liv er fremdeles ingen forutsetning, evolusjonsteorien funger like fint om det er flere opphav eller bare ett. Altså er ditt argument en non sequitur.

Feil. En hale kan bli lengere og lengere og bli mer og mer manøvrerbar (av forskjellige grunner, for eksempel seksuell seleksjon eller balansegrunner eller hva som helst). Over flere generasjoner tar dyret (som en bieffekt) i bruk halen som et ekstra griperedskap, som vi ser i noen apearter. Evolusjonen jobber ikke med et mål, men dyr som har positive mutasjoner/trekk kan utnytte dette opportunistisk, og dermed få en fordel.

Nå flytter du på målet (moving the goalposts fallacy). Jeg viste til bevis på at positive mutasjoner skjer, så endrer du målet til å være endring fra en art til en annen. Vi gjør oss ferdig med dette spørsmålet først: Har E. Coli-eksperimentet vist at det eksisterer positive mutasjoner? Ja eller nei?

Nå flytter du på målet igjen. La oss gjøre oss ferdig med dette først: Dyret eksisterer ikke i et vakuum. Dersom et hjortedyr på grunn av en ("positiv") mutasjon (som ikke har noen andre negative bieffekter) gjør at det kan løpe fortere enn resten av dyrene i flokken, så kommer det lettere unna ulvene enn det tregeste dyret i flokken. Dyr med denne mutasjonen lever dermed i gjennomsnitt litt lengere enn dyr som ikke har denne mutasjonen, og får dermed spredt sine gener mer. Er dette riktig eller mener du det er feil?

Selektering av god kode fra dårlig kode skjer av de som bruker koden. Dersom du som programmerer konsekvent leverer dårlig og ubrukelig kode, så får du ikke flere programmeringsjobber, mens jeg som leverer kode som fungerer får flere oppdrag.

Og forresten er det du som drar inn programmeringsanalogier, og disse har som kjent begrenset gyldighet. Vi har nok nått enden av nytten av programmeringsanalogien, men verdien av det å beholde det som fungerer og forkaste det som fungerer består. Akkurat som innen evolusjonen.

Evolusjonen avhenger ikke av noen "intelligent" seleksjonsmetode, så dette er et stråmannsargument fra din side. Dersom noe ikke er godt nok, så forsvinner det. Naturlig. Av seg selv. Fordi det blir utryddet. Ikke fordi noen bruker en algoritme eller en intelligent utvelgelse, men fordi et rovdyr tar det svakeste og tregeste dyret og de sterkeste og raskeste overlever, eller fordi dyret med dårligst immunsystem bukker under for infeksjoner dyrene med sterkt immunsystem takler, eller fordi dyr som har et mer effektivt fordøyelsessystem klarer å overleve på dårlig mat bedre enn dyr med et mindre effektivt fordøyelsessystem. Det kreves ingen intelligens for denne utvelgelsen, men det kreves en viss intelligens for å forstå den.

Korttidshukommelsen din er ganske dårlig, eller hva? https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

"Det er ikke avgjørende for evolusjonsteorien at alt liv har et felles opphav."

Jo, det er liksom definisjonen på evolusjonsteorien slik Darwin la den frem. Noe jeg også dokumenterte. Jeg har bedt deg flere ganger om å vise meg feil om du mener jeg er på villspor? Vise meg feil altså, ikke prate deg bort!

"Men bl.a. DNA-analyser, biokjemi, anatomi etc. viser at alt liv er i slekt, "

Nei, det viser at vi har samme designer. Vitenskapen har som sagt kun observert avansert kode fra et intellekt. Det du kommer med er bygget på fantasi og er noe vitenskapen aldri har observert. (ergo, er det da heller ikke vitenskap du viser til)

"Men bare ett opphav for alt liv er fremdeles ingen forutsetning, evolusjonsteorien funger like fint om det er flere opphav eller bare ett. "

Så det umulige skjedde flere ganger? Hva kalles denne teorien? For evolusjonsteorien er det ikke du snakker om. 

"Feil. En hale kan bli lengere og lengere og bli mer og mer manøvrerbar "

Ja, men informasjonen til hale kommer ikke av seg selv. En må ikke ha ny informasjon for å bfå en lengre hale. Det holder med nøytral informasjon. For informasjon om hale er jo der allerede da. 

"seleksjon eller balansegrunner eller hva som hels"

Liksom planlagt altså? av hvem?

"Evolusjonen jobber ikke med et mål, men dyr som har positive mutasjoner/trekk kan utnytte dette opportunistisk, og dermed få en fordel."

Nei, den jobber ikke mot et mål. den er helt tilfeldig i henhold til teorien. Fordeler vil være tilfeldig, og ikke planlagt slik du snakker om når du snakker om fordeler den trenger.

"Nå flytter du på målet (moving the goalposts fallacy). Jeg viste til bevis på at positive mutasjoner skjer, så endrer du målet til å være endring fra en art til en annen. Vi gjør oss ferdig med dette spørsmålet først: Har E. Coli-eksperimentet vist at det eksisterer positive mutasjoner? Ja eller nei?" 

Nei, du viste til nøytrale mutasjoner. Og jeg henviste til at bakterier er fremdeles bakterier uansett tid, av den grunn at det ikke kommer til ny informasjon. Så et klart NEI. Det er ikke kommet til ny informasjon når en bakterie tilpasser seg ved bruk av eksisterende informasjon. Legg gjerne med en link til denne "nye" informasjonen som er kommet til? 

"Nå flytter du på målet igjen. La oss gjøre oss ferdig med dette først: Dyret eksisterer ikke i et vakuum. Dersom et hjortedyr på grunn av en ("positiv") mutasjon (som ikke har noen andre negative bieffekter) gjør at det kan løpe fortere enn resten av dyrene i flokken, "

Men det er jo ikke ny informasjon at et dyr løper raskere da mann. Om jeg trener og løper fortere så tror du det er pga ny informasjon? Det er faktisk på grunn av muskler utvikler seg pga trening osv, jeg bruker fremdeles samme informasjon. Husk du har også mer informasjon en det som brukes ref : det jeg skrev om øyefarge. Men for å utvikle noe nytt, så kreves det ny informasjon. Her er det du som bruker (moving the goalposts fallacy). 

"og får dermed spredt sine gener mer. Er dette riktig eller mener du det er feil?"

Totalt feil. Og det er grunnen til at du ikke kan vise til den nye informasjonen som er kommet. Den finnes ikke. 

"Selektering av god kode fra dårlig kode skjer av de som bruker koden."

Ææ, kan du bestemme hvordan du bruker dine gener? show me? Hvordan velger du bort feks kreft? Kan du vise meg? Som du skjønner kan du ikke velge bort noe kode. Evolusjon er tilfeldig, ikke planlagt. kreasjonister kan forklare planlagt kode. Ikke du som du ser.

"dersom du som programmerer konsekvent leverer dårlig og ubrukelig kode, så får du ikke flere programmeringsjobber, mens jeg som leverer kode som fungerer får flere oppdrag."

Sier hvem? Jeg har gjentatte ganger spurt deg om hva eller hvem som velger, og avgjør men du nekter å svare. Jeg som kreasjonist kan forklare hvem det er. Hvem eller hva mener du det er? Kan du vise til noen forskere som snakker om intelligent evolusjon? 

"Og forresten er det du som drar inn programmeringsanalogier, og disse har som kjent begrenset gyldighet. Vi har nok nått enden av nytten av programmeringsanalogien, men verdien av det å beholde det som fungerer og forkaste det som fungerer består. Akkurat som innen evolusjonen."

Nei, det er en god analogi, ettersom det i begge tilfeller er snakk om avansert informasjon, og at en trenger ny informasjon for å få nye funksjoner. For å kunne forkaste eller beholde god kode når en programmerer, så kreves det et... intellekt. Du kan derimot ikke forklare hvem eller hva som bestemmer for evolusjonen?

"Evolusjonen avhenger ikke av noen "intelligent" seleksjonsmetode, så dette er et stråmannsargument fra din side. "

Stemmer det. Men når du snakker om velge å beholde god og forkaste ødelagt kode, så venter jeg enda på at du forklarer hvem eller hva som velger? Du unngår å svare på det? Og nei. Å etterlyse svar på det du påstår er ikke noe "stråmannsargument" (les i en ordbok hva stråmann betyr)

"Dersom noe ikke er godt nok, så forsvinner det. Naturlig. Av seg selv. "

Hvordan kan det de. Evolusjonen er jo tilfeldig vet du. Så om noe ikke er godt nok og det forsvinner, så må du nesten forklare hvordan det kan skje i en naturlig prosess.  

"Ikke fordi noen bruker en algoritme eller en intelligent utvelgelse, men fordi et rovdyr tar det svakeste og tregeste dyret og de sterkeste og raskeste overlever, "

Det skiller da ikke mellom god og dårlig informasjon. 

" eller fordi dyret med dårligst immunsystem bukker under for infeksjoner dyrene med sterkt immunsystem takler, eller fordi dyr som har et mer effektivt fordøyelsessystem klarer å overleve på dårlig mat bedre enn dyr med et mindre effektivt fordøyelsessystem. Det kreves ingen intelligens for denne utvelgelsen, men det kreves en viss intelligens for å forstå den."

Nå er det du som snakker om å velge bort eller beholde god eller dårlig kode. Så jeg tror du skal være forsiktig å snakke om forståelse. Evolusjonen er tilfeldig. Og det var også derfor du ikke kunne vise til noe måte å velge hva som skal beholdes og ikke. 

"Korttidshukommelsen din er ganske dårlig, eller hva?"

Mulig, men jeg har i allefall en fungerende hjerne. Hvor i linken din står det at de fikk ny informasjon. Du med slik hukommelse må vel huske at det var det du påsto? 
Er det dette du mener "Half of the populations have evolved defects in DNA repair that have caused mutator phenotypes marked by elevated mutation rates." Er det denne defekten du tror er "ny" informasjon?

[-C64-]

1 hour ago, anon_83104 said:

Du snakker om å skape ny kode for Windows 11 fra Windows 10 her og i enkelte andre kommentarer.

Her hevder du at det ikke kan skapes nye nytt ut av allerede eksisterende kode.

 

Du vet at programmering i all grad bygges opp av samme typen tegn -- eller hvordan vi har valgt å representere et konsept. Du har dermed laget en nokså innavlet sammenligning. I DNA så har man jo noe tilsvarende. Men det er hvordan alt settes sammen som avhenger om noe er nytt eller ikke.

En virkelig dårlig analogi. Må sies. Det selv på egen interne struktur og eget forenklede rammeverk.

"Du snakker om å skape ny kode for Windows 11 fra Windows 10 her og i enkelte andre kommentarer."

ja, som en analogi til den avansert koden vi ser i genom. Som du vet skriver ikke Windows11 seg selv utfra koden i Windows10. Den har derimot hjelp fra en masse mennesker som har et intellekt. (uten et intellekt, ingen Windows11)

"Her hevder du at det ikke kan skapes nye nytt ut av allerede eksisterende kode."

Ææ nei. Selvsagt kan de det. Men det skjer ikke av seg selv som andre påstår her i forumet. Programmerere skaper Windows11. Og det kreves et intellekt. I genom sammenheng trengs det et intellekt før det fantes liv på jorden for å skrive avansert informasjon. Det er dette intelektet vi ofte kaller Gud. 

"Du vet at programmering i all grad bygges opp av samme typen tegn -- eller hvordan vi har valgt å representere et konsept. Du har dermed laget en nokså innavlet sammenligning."

Ja, det stemmer det. programmeringen bygges opp av tegn (til avansert informasjon). Men hvem bygger opp tegnene? Skjer det av seg selv?  

"I DNA så har man jo noe tilsvarende. Men det er hvordan alt settes sammen som avhenger om noe er nytt eller ikke."

Ja, det stemmer det, det er hvordan alt settes sammen. Men som du sikkert vet, så finnes det i alle sammenhenger et intellekt bak når avansert informasjon kommer til og settes sammen. Det er poenget er. 

"En virkelig dårlig analogi. Må sies. Det selv på egen interne struktur og eget forenklede rammeverk."

Så lenge du ikke skjønner hva det snakkes om, så har du et problem med analogien naturligvis. 

Du kan ta oppfordringen du også om du vil, og vise til noe avansert informasjon som har skrevet seg selv uten hjelp av et intellekt?  Når du har søkt en stund så skjønner du nok hva jeg mener med Windows analogien også. For heller ikke Windows11 kan skrive seg selv utfra koden til Windows10. Det trengs et intellekt og ny avansert kode. At jeg eller en annen skapning sitter å hamrer tilfeldige bokstaver på tastaturet vil aldri gi Windows11. På samme måte vil aldri evolusjonen fungerer uten et intellekt. For heller ikke der skriver avansert informasjon seg selv. 

[-Senior-]

Finnes det empiriske (altså observerbare) bevis for darwinistisk evolusjon (dvs fra ett dyreslag til et annet) - det er spørsmålet som stilles til både professorer og andre på  videoen under. Og det ser ut som de mangler svar...

https://www.youtube.com/watch?v=mQaReWoUyyQ   

[-C64-]

30 minutes ago, -Senior- said:

Finnes det empiriske (altså observerbare) bevis for darwinistisk evolusjon (dvs fra ett dyreslag til et annet) - det er spørsmålet som stilles til både professorer og andre på  videoen under. Og det ser ut som de mangler svar...

https://www.youtube.com/watch?v=mQaReWoUyyQ   

God video som viser litt av tankegangen til evolusjonister. 

Det er det samme du ser her i diskusjonen. Det blir forsøkt brukt Mikro-evolusjon (bruk av allerede eksisterende informasjon i genom til små forandringer innen samme dyregruppe) til å bevise Makro-evolusjon (en dyregruppe forandre seg til noe helt annet, og som krever ny-informasjon). Mikro-evolusjon kan aldri bevise Makro-evolusjon siden det er to helt forskjellige ting. 

Det morsomme er at OM det fantes en måte som avansert informasjon (DNA) kunne skrevet seg selv på, så ville det blitt et problem å forklare hvordan det kunne skjedd innen for samme celle. Ingenting kommer inn i nukleus (celle-kjernen) når livet eksisterer allerede. Og bare det å forklare cellen er et like stort problem som avansert informasjon i genom, ettersom  cellen er det mest avanserte maskineri vi mennesker kjenner. Og avansert maskineri er som avansert informasjon, kun observert fra et intellekt. Vitenskapen og dens beviser peker klart på en designer, en designer vi kaller Gud. 

[Arve Synden]

6 hours ago, -C64- said:

Nei, du viste til nøytrale mutasjoner. Og jeg henviste til at bakterier er fremdeles bakterier uansett tid, av den grunn at det ikke kommer til ny informasjon. Så et klart NEI. Det er ikke kommet til ny informasjon når en bakterie tilpasser seg ved bruk av eksisterende informasjon. Legg gjerne med en link til denne "nye" informasjonen som er kommet til?

Dette utvikler seg til en Gish-galopp fra din side, og det går jeg ikke med på. Så da får vi ta ett punkt av gangen, og fortsette med det inntil vi har nådd enighet. Det springende punkt akkurat nå er mutasjoner. Vi har konstatert at du aksepterer mutasjoner. Flott. Du klassifiserer disse inn i "negative" og "nøytrale" muasjoner, altså mutasjoner som er til skade for organismen og mutasjoner som ikke gjør noe særlig. Men du glemmer altså de "positive", de som kan være til fordel for organismen. Jeg har allerede gitt et konkret eksempel hvor det er bevist at mutasjoner gjør at E. coli-bakterier kan utnytte en ny type matkilde. Så nå kan du svare på følgende enkle spørsmål, hvor du bare trenger å svare ja eller nei:

Er en mutasjon hvor en organisme plutselig kan utnytte en ny matkilde, og hvor den ikke har noen åpenbare andre negative konsekvenser, til fordel for organismen eller ikke?

[-C64-]

9 minutes ago, Arve Synden said:

Dette utvikler seg til en Gish-galopp fra din side, og det går jeg ikke med på. Så da får vi ta ett punkt av gangen, og fortsette med det inntil vi har nådd enighet. Det springende punkt akkurat nå er mutasjoner. Vi har konstatert at du aksepterer mutasjoner. Flott. Du klassifiserer disse inn i "negative" og "nøytrale" muasjoner, altså mutasjoner som er til skade for organismen og mutasjoner som ikke gjør noe særlig. Men du glemmer altså de "positive", de som kan være til fordel for organismen. Jeg har allerede gitt et konkret eksempel hvor det er bevist at mutasjoner gjør at E. coli-bakterier kan utnytte en ny type matkilde. Så nå kan du svare på følgende enkle spørsmål, hvor du bare trenger å svare ja eller nei:

Er en mutasjon hvor en organisme plutselig kan utnytte en ny matkilde, og hvor den ikke har noen åpenbare andre negative konsekvenser, til fordel for organismen eller ikke?

"Det springende punkt akkurat nå er mutasjoner. Vi har konstatert at du aksepterer mutasjoner. Flott. Du klassifiserer disse inn i "negative" og "nøytrale" muasjoner, altså mutasjoner som er til skade for organismen og mutasjoner som ikke gjør noe særlig. Men du glemmer altså de "positive", de som kan være til fordel for organismen. "

Glemmer de positive mutasjoner? Det gjør jeg så sanelig ikke. Jeg har forklart gang på gang at det ikke er kommet til ny kode. Og du kan heller ikke vise til denne koden (bare prøv). Fordi den finnes ikke. En positiv mutasjon ville vært til fordel for en organisme om den fantes. Det er liksom det som skal drive hele evolusjonen. Problemet er at ingen har sett ny avansert kode oppstå av seg selv. Det er og blir en fantasi.

"Jeg har allerede gitt et konkret eksempel hvor det er bevist at mutasjoner gjør at E. coli-bakterier kan utnytte en ny type matkilde. Så nå kan du svare på følgende enkle spørsmål, hvor du bare trenger å svare ja eller nei:

Er en mutasjon hvor en organisme plutselig kan utnytte en ny matkilde, og hvor den ikke har noen åpenbare andre negative konsekvenser, til fordel for organismen eller ikke?"

Det er en fordel, men det betyr ikke at det er kommet til ny-informasjon vet du. Et virus som blir resistent mot antibiotika, blir resistent pga en negativ mutasjon. altså, pga den negative mutasjonen så fungerer ikke lengre antibiotika. Det er en fordel for viruset siden det overlever. Men genetisk er viruset blitt svakere, pga av mindre informasjon. Så ikke tro at noe som er en fordel der og da, automatisk må bety at ny-informasjon er kommet til. Det er totalt feil. En organisme som kan utnytte en ny matkilde, bruker allerede eksisterende informasjon som finnes i genom. Tar jeg feil, så kan du vise til forskere som kan vise denne nye informasjonen som er kommet til? Not?

[-C64-]

21 hours ago, IHS said:

Unnamanøver, alle vet at evolusjonsteorien sier "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor"

Stemmer det du skriver. Og her er Darwins egen tegning (tree of life) som startet hele evolusjonsteorien.

https://www.researchgate.net/figure/Charles-Darwin-tree-of-Life-sketch-from-notebook-B-1837-Reproduced-by-kind-permission_fig1_309227548

[Arve Synden]

18 minutes ago, -C64- said:

Glemmer de positive mutasjoner? Det gjør jeg så sanelig ikke. Jeg har forklart gang på gang at det ikke er kommet til ny kode. Og du kan heller ikke vise til denne koden (bare prøv). Fordi den finnes ikke. En positiv mutasjon ville vært til fordel for en organisme om den fantes. Det er liksom det som skal drive hele evolusjonen.

"Kode"-analogien er nettopp det, en analogi. Den kan bare brukes inntil et visst punkt som et hjelpemiddel til å forklare, og er ikke et bevis for noe. Det kan brukes for å illusterere, men er altså fremdeles bare en analogi. Men, til saken:

Vi har et konkret eksempel på en mutasjon, hvor E. coli-bakterier utviklet evnen til å livnære seg på sitrat i en anaerob løsning.

Er en mutasjon av denne typen (og nå snakker jeg mer generelt), som gjør at en organisme kan utnytte en ny matkilde eller bedre utnytte en eksisterende matkilde til fordel for organismen? Ja eller nei.

Endret 30. august 2021 av Arve Synden

[-C64-]

14 minutes ago, Arve Synden said:

"Kode"-analogien er nettopp det, en analogi. Den kan bare brukes inntil et visst punkt som et hjelpemiddel til å forklare, og er ikke et bevis for noe. Det kan brukes for å illusterere, men er altså fremdeles bare en analogi. Men, til saken:

Vi har et konkret eksempel på en mutasjon, hvor E. coli-bakterier utviklet evnen til å livnære seg på sitrat i en anaerob løsning.

Er en mutasjon av denne typen (og nå snakker jeg mer generelt), som gjør at en organisme kan utnytte en ny matkilde eller bedre utnytte en eksisterende matkilde til fordel for organismen? Ja eller nei.

"Kode"-analogien er nettopp det, en analogi. Den kan bare brukes inntil et visst punkt som et hjelpemiddel til å forklare, og er ikke et bevis for noe. Det kan brukes for å illusterere, men er altså fremdeles bare en analogi. Men, til saken"

Nei, kode er her ment som avansert kode, og er ikke noe analogi. Genom er livets kode (avansert informasjon). Og slik kode trengs for å drive evolusjonen. 

"Vi har et konkret eksempel på en mutasjon, hvor E. coli-bakterier utviklet evnen til å livnære seg på sitrat i en anaerob løsning."

Ja, som ikke er et tegn på ny informasjon. Jeg ba deg vise til denne nye informasjonen som du mener er kommet til? Hvis den virkelig fantes, ville det ikke vært mangel på dokumentasjon du kunne vise til. Problemet er at du ikke finner noe slik, av en enkle grunn at det ikke finnes. Det er samme gode informasjonen som brukes. Du må ikke ha ny informasjon for alt som skjer vet du. Referanse: øyefarge igjen, eller raskere løping der en utvikler større og bedre muskler osv ved hjelp av allerede eksisterende informasjon. Tilbake til øyefarge igjen som viser at du har informasjon til alle farger, selv om bare en farge er i bruk. Det samme prinsippet ser du hos E. coli-bakterier. 

"Er en mutasjon av denne typen (og nå snakker jeg mer generelt), som gjør at en organisme kan utnytte en ny matkilde eller bedre utnytte en eksisterende matkilde til fordel for organismen? Ja eller nei"

Ja det er mulig. Men nå snakker vi om ny informasjon som skulle vært kommet til? Og som tidligere forklart må du ikke ha ny informasjon til alt av små forandringer og tilpassinger til miljø osv. Se på Darwins finker, noe som gjorde ham kjent. Trodde du finkene hadde fått ny informasjon da nebbet ble tykkere? Saken er den at finkene allerede hadde informasjon for nebb, og tykkelsen er ikke "låst" til en størrelse. På samme måte som musklene våre ikke er låst til en størrelse. Akkurat samme prinsipp med matkilden du viser til også. 

Hvor er dokumentasjonen på den nye informasjonen som er kommet til? 
 

[fokkeslasken]

18 hours ago, IHS said:

I klippet sier han

"Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk.......rather than just simply evolving from a single universal common ancestor."

og da er følgende feil

"all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor"

siden det er hentet fra, tar for seg det samme som Aron tar opp The universal ancestor

 

Se det. En bra kilde. Feilen du gjør her er å ta det for gitt at en vitenskaplig teori ikke oppdateres etterhvert som man lærer nye ting. Hva Darwin på sin tid trodde (som denne artikkelen skriver om felles stamfar) er like relevant for evolusjonsteorien i dag som geosentrisme er for astronomi. Så altså ikke er irrelevant da det sier noe om hvor idéene kommer fra og hvorfor, men ikke representative for virkeligheten heller.
Altså sammenligner du noe man kunne for 150 år siden med det man kan i dag og konkluderer med at fordi man tok feil da tar man også feil nå.

En helt vanlig feil kreasjonister gjør med evolusjonsteorien. Problemet med denne konklusjonen er at vitenskaplige teorier oppdateres etterhvert som man lærer nye ting. Det er det som gjør de vitenskaplige og ikke trosbaserte. Ofte noe som er problematisk å se forskjellen på for religiøse da de sliter med å se at noe man forandrer etterhvert noen gang kunne ha noe for seg i det hele tatt.

Så det du gjør er å hamre det inn at Darwin fikk enkelte ting feil, som om det skulle være nyheter vi andre overser, når sannheten er mer at du selv overser at evolusjonsteorien vil forandres etterhvert som vi får mer kunnskap om disse temaene. Denne forandringen er altså ikke å flytte målstolpen men snarere er det å innse at man lærer noe, som jo i praksis blir det du angriper som om det å lære av sine feil er noe negativt.

[fokkeslasken]

15 hours ago, IHS said:

Da det ikke bare er en stamme med mange grener, som evolusjonsteorien sier, men flere stammer med enda flere grener. I stedet for å straks innrømme det, har evolusjonsteoretikerne foreslått å kalle det hele en busk i stedet for et tre.

Dette har du enda ikke vist. Fin referanse du fant, men den sa bare at det var noe Darwin mente. Ikke at det er evolusjonsteorien.

[fokkeslasken]

12 hours ago, IHS said:

Enda en som har skjønt at "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor" er feil og derfor sier evolusjonsteorien er noe helt annet.

"The theory of evolution is based on the idea that all species are related"

At alle er beslektet er også hva Aron Ra sa i den biten du delvis siterer hele tiden. At du bruker ham som motbevis er mildest talt pussig. Men jeg forsøkte jo å få deg til å forstå forskjellen på et tre og en stamme for lenge siden (fordi det hadde med det Aron Ra sa som du siterte å gjøre), men det øret ville du visst ikke høre på. Lettere å være påståelig med mindre informasjon.

[Arve Synden]

31 minutes ago, -C64- said:

"Kode"-analogien er nettopp det, en analogi. Den kan bare brukes inntil et visst punkt som et hjelpemiddel til å forklare, og er ikke et bevis for noe. Det kan brukes for å illusterere, men er altså fremdeles bare en analogi. Men, til saken"

Nei, kode er her ment som avansert kode, og er ikke noe analogi. Genom er livets kode (avansert informasjon). Og slik kode trengs for å drive evolusjonen. 

"Vi har et konkret eksempel på en mutasjon, hvor E. coli-bakterier utviklet evnen til å livnære seg på sitrat i en anaerob løsning."

Ja, som ikke er et tegn på ny informasjon. Jeg ba deg vise til denne nye informasjonen som du mener er kommet til? Hvis den virkelig fantes, ville det ikke vært mangel på dokumentasjon du kunne vise til. Problemet er at du ikke finner noe slik, av en enkle grunn at det ikke finnes. Det er samme gode informasjonen som brukes. Du må ikke ha ny informasjon for alt som skjer vet du. Referanse: øyefarge igjen, eller raskere løping der en utvikler større og bedre muskler osv ved hjelp av allerede eksisterende informasjon. Tilbake til øyefarge igjen som viser at du har informasjon til alle farger, selv om bare en farge er i bruk. Det samme prinsippet ser du hos E. coli-bakterier. 

"Er en mutasjon av denne typen (og nå snakker jeg mer generelt), som gjør at en organisme kan utnytte en ny matkilde eller bedre utnytte en eksisterende matkilde til fordel for organismen? Ja eller nei"

Ja det er mulig. Men nå snakker vi om ny informasjon som skulle vært kommet til? Og som tidligere forklart må du ikke ha ny informasjon til alt av små forandringer og tilpassinger til miljø osv. Se på Darwins finker, noe som gjorde ham kjent. Trodde du finkene hadde fått ny informasjon da nebbet ble tykkere? Saken er den at finkene allerede hadde informasjon for nebb, og tykkelsen er ikke "låst" til en størrelse. På samme måte som musklene våre ikke er låst til en størrelse. Akkurat samme prinsipp med matkilden du viser til også. 

Hvor er dokumentasjonen på den nye informasjonen som er kommet til? 
 

Nei, du trenger ikke nødvendigvis å innføre ny informasjon. Alt som skal til er å endre litt på informasjonen som allerede er der. Siden du er så glad i kode, så gir jeg et eksempel med en liten kodesnutt i Python:

a = 0
b = 2**1
for i in range(b):
    a = a + 1
print(a)

I denne kodesnutten blir sluttsummen to. Én, to. Så gjør jeg en bitteliten endring:

a = 0
b = 2**1
for i in range(b):
    a = a + 2
print(a)

Jeg har ikke innført ny informasjon, jeg har bare endret informasjon som allerede er der. Nå summerer den plutselig opp to av gangen: to, fire. Sluttsummen blir fire. Jeg har ikke innført noen ny informasjon, bare endret på allerede eksisterende informasjon. I neste runde gjør jeg det samme; jeg endrer informasjon som allerede er der:

a = 0
b = 2**9
for i in range(b):
    a = a + 2
print(a)

Nå summerer den opp to av gangen 2⁹=512 ganger. Sluttsummen i a blir nå 1024. Vi gjør enda en liten endring (vi innfører ikke ny informasjon, vi bare endrer det som allerede står der:

a = 2
b = 2**9
for i in range(b):
    a = a * 2
print(a)

(for å holde det kort har jeg gjort to endringer, men det spiller ingen rolle, for vi kunne ha brutt dette ned i to steg, men jeg slår nå disse sammen for at ikke lengden på postingen skal eksplodere).

Nå blir resultatet 26815615859885194199148049996411692254958731641184786755447122887443528060147093953603748596333806855380063716372972101707507765623893139892867298012168192.

Så, uten å innføre ny informasjon (jeg har bare endret det som allerede var der), så har vi endret oppførselen til programmet radikalt, og vi har gått fra et resultat med ett siffer til et resultat med 155 siffer.

Altså, vi trenger ikke innføre ny informasjon for at kode skal endres radikalt, bare endre på det som allerede er der. Akkurat slik er det med mutasjoner også, du trenger bare å endre på DNA som allerede er der for at DNAet skal uttrykke noe annet, eller forsterke det uttrykket som allerede er der.

Derfor: Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv. Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei.

Endret 30. august 2021 av Arve Synden

[-C64-]

7 minutes ago, fokkeslasken said:

Se det. En bra kilde. Feilen du gjør her er å ta det for gitt at en vitenskaplig teori ikke oppdateres etterhvert som man lærer nye ting. Hva Darwin på sin tid trodde (som denne artikkelen skriver om felles stamfar) er like relevant for evolusjonsteorien i dag som geosentrisme er for astronomi. Så altså ikke er irrelevant da det sier noe om hvor idéene kommer fra og hvorfor, men ikke representative for virkeligheten heller.
Altså sammenligner du noe man kunne for 150 år siden med det man kan i dag og konkluderer med at fordi man tok feil da tar man også feil nå.

En helt vanlig feil kreasjonister gjør med evolusjonsteorien. Problemet med denne konklusjonen er at vitenskaplige teorier oppdateres etterhvert som man lærer nye ting. Det er det som gjør de vitenskaplige og ikke trosbaserte. Ofte noe som er problematisk å se forskjellen på for religiøse da de sliter med å se at noe man forandrer etterhvert noen gang kunne ha noe for seg i det hele tatt.

Så det du gjør er å hamre det inn at Darwin fikk enkelte ting feil, som om det skulle være nyheter vi andre overser, når sannheten er mer at du selv overser at evolusjonsteorien vil forandres etterhvert som vi får mer kunnskap om disse temaene. Denne forandringen er altså ikke å flytte målstolpen men snarere er det å innse at man lærer noe, som jo i praksis blir det du angriper som om det å lære av sine feil er noe negativt.

Jeg har ikke sagt at vitenskap ikke oppdateres. Men evolusjonsteorien er den samme. Altså samme utgangspunkt for alt levende. Ellers er vitenskap noe som observeres og kan testes. Darwins evolusjonsteori er ingen vitenskap, så sant du ikke kan vise til en dyregruppe som er blitt forvandlet til en annet gruppe? 

 

"Altså sammenligner du noe man kunne for 150 år siden med det man kan i dag og konkluderer med at fordi man tok feil da tar man også feil nå."

 

Nei, her fantaserer du. Selvsagt er påstander for 150 år siden forandret, og det er greit nok. Det er påstander som skulle og skal bevise teorien sann. Men teorien er den samme uansett hvordan du prøver å bevise den. 

 

"En helt vanlig feil kreasjonister gjør med evolusjonsteorien. Problemet med denne konklusjonen er at vitenskaplige teorier oppdateres etterhvert som man lærer nye ting. Det er det som gjør de vitenskaplige og ikke trosbaserte."

 

Nå later du til å tro at evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori. Det er det ikke. Det kalles ikke evolusjonsteorien for ingenting vet du. Ikke den vitenskapelige teorien om evolusjon. Og som sagt, hvordan du prøver å bevise en teori nå eller før, forandrer ikke teorien. 

 

" Ofte noe som er problematisk å se forskjellen på for religiøse da de sliter med å se at noe man forandrer etterhvert noen gang kunne ha noe for seg i det hele tatt."

 

Må være forsiktig du som tror at evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori

 

"Så det du gjør er å hamre det inn at Darwin fikk enkelte ting feil, som om det skulle være nyheter vi andre overser, når sannheten er mer at du selv overser at evolusjonsteorien vil forandres etterhvert som vi får mer kunnskap om disse temaene. Denne forandringen er altså ikke å flytte målstolpen men snarere er det å innse at man lærer noe, som jo i praksis blir det du angriper som om det å lære av sine feil er noe negativt."

 

At Darwin tok feil på enkelte ting, er helt greit. Problemet er at det ikke er kommet lengre i dag en på Darwins tid. Darwin selv trodde feks at man ville finne fossiler med tiden som viste fossiler i en overgang til å bli noe annet. 150 år etter hans død, så leter man fremdeles. Og her er du med målstolpene dine igjen også? Lær deg først og fremst hva en teori og vitenskapelig teori er før du maser om flere målstolper? 

[fokkeslasken]

11 hours ago, -C64- said:

Feks jeg har blå øyne, men også informasjon på alle øyefarger som finnes.

Ja, slik kan man jo si det. Spesielt siden - om jeg husker rett - brune øyne er den eneste øyefargen som er grunnet pigmenter.

[-C64-]

1 minute ago, Arve Synden said:

Nei, du trenger ikke nødvendigvis å innføre ny informasjon. Alt som skal til er å endre litt på informasjonen som allerede er der. Siden du er så glad i kode, så gir jeg et eksempel med en liten kodesnutt i Python:

a = 0
b = 2**1
for i in range(b):
    a = a + 1
print(a)

I denne kodesnutten blir sluttsummen to. Én, to. Så gjør jeg en bitteliten endring:

a = 0
b = 2**1
for i in range(b):
    a = a + 2
print(a)

Jeg har ikke innført ny informasjon, jeg har bare endret informasjon som allerede er der. Nå summerer den plutselig opp to av gangen: to, fire. Sluttsummen blir fire. Jeg har ikke innført noen ny informasjon, bare endret på allerede eksisterende informasjon. I neste runde gjør jeg det samme; jeg endrer informasjon som allerede er der:

a = 0
b = 2**9
for i in range(b):
    a = a + 2
print(a)

Nå summerer den opp to av gangen 2⁹=512 ganger. Sluttsummen i a blir nå 1024. Vi gjør enda en liten endring (vi innfører ikke ny informasjon, vi bare endrer det som allerede står der:

a = 2
b = 2**9
for i in range(b):
    a = a * 2
print(a)

(for å holde det kort har jeg gjort to endringer, men det spiller ingen rolle, for vi kunne ha brutt dette ned i to steg, men jeg slår nå disse sammen for at ikke lengden på postingen skal eksplodere).

Nå blir resultatet 26815615859885194199148049996411692254958731641184786755447122887443528060147093953603748596333806855380063716372972101707507765623893139892867298012168192.

Så, uten å innføre ny informasjon (jeg har bare endret det som allerede var der), så har vi endret oppførselen til programmet radikalt, og vi har gått fra et resultat med to siffer til et resultat med 155 siffer.

Altså, vi trenger ikke innføre ny informasjon for at kode skal endres radikalt, bare endre på det som allerede er der. Akkurat slik er det med mutasjoner også, du trenger bare å endre på DNA som allerede er der for at DNAet skal uttrykke noe annet, eller forsterke det uttrykket som allerede er der.

Derfor: Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv. Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei.

Skrev dette regnestykket seg selv? eller fikk det tilfeldigvis hjelp av et intellekt? Ellers er det ikke kun et slutt-resultat vi ser i genom. Men tvert i mot en beskrivelse hvordan kroppen skal bygges opp. En manual om du vil. 

Kan du lage et regnestykke som automatisk og helt selvstendig beskriver hvordan en bil skal bygges feks? Du må ha helt ny informasjon for å komme videre i evolusjonen. Og det er ikke et ukjent problem.

 

"Derfor: Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv. Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei."

 

Litt sterkere, litt fortere er som sagt ikke ny informasjon. Du har allerede denne informasjonen, noe alle har. Hvis ikke kunne ikke noe blitt i bedre form av å trene. Man blir ikke sterkere og raskere ved hjelp av evolusjon, men trening og bruk av den informasjonen du allerede har. 

 

Jeg regnet med at du også denne gang glemte å legge ved dokumentasjon på den nye informasjonen e-coli har fått? Eventuelt vise til den nye informasjonen mennesker som er blitt sterkere og raskere har fått? hvor er den?

[-C64-]

9 minutes ago, fokkeslasken said:

Ja, slik kan man jo si det. Spesielt siden - om jeg husker rett - brune øyne er den eneste øyefargen som er grunnet pigmenter.

Øyefarge er fargen på regnbuehinnen (iris), og kan være individuelt forskjellig. Det er mengden fargestoff (pigment) i regnbuehinnen som bestemmer fargen. Hos mennesker med mørkebrun iris ligger pigmentet ikke bare i epitelet på fremsiden og på baksiden, men også i selve bindevevet (stroma) som iris er bygget opp av (sammen med glatt muskulatur). Lite pigment i stroma gir grå og blå øyne fordi det bakre pigmentlaget (epithelium pigmentosum, som er en fortsettelse av netthinnens pigmentsjikt) skinner igjennom og reflekteres fra baksiden. Ved albinisme mangler iris pigment, også på baksiden. Øynene er da røde fordi blodårene i regnbuehinnen og netthinnen skinner igjennom. Nyfødte har gjerne blå eller grå øyne siden deres pigment ennå ikke er ferdig dannet.

https://sml.snl.no/øyefarge

 

Du har også mulighet for alle øyefarger på lik måte som meg. 

[Arve Synden]

Just now, -C64- said:

Skrev dette regnestykket seg selv? eller fikk det tilfeldigvis hjelp av et intellekt? Ellers er det ikke kun et slutt-resultat vi ser i genom. Men tvert i mot en beskrivelse hvordan kroppen skal bygges opp. En manual om du vil. 

[...]

Litt sterkere, litt fortere er som sagt ikke ny informasjon. Du har allerede denne informasjonen, noe alle har. Hvis ikke kunne ikke noe blitt i bedre form av å trene. Man blir ikke sterkere og raskere ved hjelp av evolusjon, men trening og bruk av den informasjonen du allerede har.

Nå driver du med utenomsnakk. Det spiller ingen rolle hvor regnestykket kommer fra. Vi konstaterer at det er der på samme måte som vi konstaterer at en organisme har DNA med et gitt uttrykk. Vi endrer litt på koden eller endrer litt på DNAet, og får en ny funksjon med nytt resultat, eller et endret uttrykk for DNAet. Vi trenger ikke ny informasjon for å endre noe som allerede er der. Hvor endringen kommer fra og hvorfor er irrelevant, den skjer, vi har konstatert at endringen skjer, og vi kan måle det, enten ved å se på koden, ved å se på hva resultatet blir, eller hvordan endringen i DNA uttrykker seg i en endring i organismen. Så da er spørsmålet nok en gang:

Gitt at vi kan endre på DNA gjennom en mutasjon, og denne mutasjonen gjør at en organisme dermed for eksempel blir litt sterkere, kan løpe litt fortere, kan se litt bedre, kan prosessere sanseinntrykk bedre/fortere, kan utnytte ny mat, kan utnytte eksisterende mat bedre, osv. Er dette da en mutasjon som du vil karakterisere som positiv og til nytte for organismen? Ja eller nei.