Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Stialex]

Finnes det overhodet kreasjonister i denne tråden med litt peiling på biologi? Jeg er genuint nysgjerrig på hva dere har å komme med; jeg vet at de eksisterer. Jeg har bare aldri møtt noen av dem.

[Arve Synden]

18 minutes ago, -C64- said:

Hvis jeg sitter å slår vilkårlig på tastaturet i koden til Windows eller MacOS. Hvor stor er sjansen for at jeg ville fått en ny og bedre versjon av operativsystem?  

Ingen. Men dette har ingenting med evolusjon å gjøre. Du "glemmer" det ikke-tilfeldige utvalget, så det det er en falsk analogi.

18 minutes ago, -C64- said:

Mange feil over lang tid fører ikke til bedre og mer avansert kode.

Nei, men å ta vare på kode som fungerer og å forkaste kode som ikke fungerer gir bedre kode. Akkurat som i evolusjon.

Endret 29. august 2021 av Arve Synden

[-C64-]

15 minutes ago, N-4K0 said:

Hvorfor er det "selvsagt" at alle dyrerasene innehar all genetisk informasjon fra start og mister informasjon hver gang en mutasjon skjer?
Hvorfor mener du positiv mutasjon, dvs. at ny informasjon oppstår, er umulig?

Unnskyld ordvalget, men hva i alle dager vet du om genetikk og forskning på sådan til å kunne bestemme at genetiske mutasjoner utelukkende fører til tap av informasjon og derfor alltid vil være negative?

Alle skapninger har en "bøtte" med informasjon fra de er født, fra mor og far. Og når det skjer en mutasjon (feil) i genom, så er en feil noe som er.. galt. Det er det som er observert pr dags dato. Hvordan en feil skal bli til ny og bedre informasjon er vanskelig å se. Slik vi kjenner informasjon så fører feil i koden/infomasjon til de-gradering.

Jeg mener at positiv mutasjon er umulig av den grunn at vitenskapen kjenner utmerket godt til hvordan avansert informasjon oppstår. Vi har observer hvordan det oppstår. Når noen påstår at informasjon også kan skrive seg selv, så er det faktisk bare fantasi. Ikke at fantasi er noe galt. Men det er ikke observert (observert=vitenskap).

"Unnskyld ordvalget, men hva i alle dager vet du om genetikk og forskning på sådan til å kunne bestemme at genetiske mutasjoner utelukkende fører til tap av informasjon og derfor alltid vil være negative?"

Fordi vi lever i informasjonsalderen, og vitenskapen (og dermed meg) vet hvordan avansert informasjon oppstår. Hvis det skulle vise seg at vitenskapen med årene observerer at avansert informasjon skriver seg selv, så vil alt oppdateres. Men det blir ikke gjort på grunnlag av fantasi. Har du sett en bok eller datakode skrive eller programmere seg selv? Hvorfor ikke? Det er jo mulig tror du?

[-C64-]

2 hours ago, Arve Synden said:

Eksakt hvilken form "livets tre" har (tre, busk, kratt, nettverk), så har det null og niks å si på om evolusjonsteorien er rett eller ikke. Den avhenger ikke av noen spesifikk form på "livets tre". Evolusjonsteorien er:

tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ endring over tid, med artsdannelser og diversifisering

Om det er én eller flere stammer (eller hva du ønsker å kalle det) er egentlig irrelevant.

Det du kaller evolusjonsteori er egentlig fylogenetisk klassifikasjon.

Stemmer det, Darwin beskrev et tree fordi alt skulle ha felles opphav. Poenget til Darwin var ikke treet, men teorien om felles opphav. 

Tilfeldige mutasjoner er kun observert negative eller nøytrale. Ingen positive som evolusjonen trenger. Og tid skriver fremdeles ikke avansert kode. 

Og det er ikke "jeg" som kaller "evolusjonsteorien" noe. Jeg henviste til kilder om hva Darwin skrev, og hva evolusjonsteorien er bygget på. Det er egentlig ganske kjent.

[Arve Synden]

27 minutes ago, -C64- said:

Endringer er feil, og ikke noe å ta vare på nei.

Heller ikke de "feilene" som gjør at organismen blir bedre egnet til noe? Som å løpe fortere? Bli sterkere? Få bedre kamuflasje? Bli smartere? Ifølge din arguementasjon er det sånn at individene som hunnene foretrekker minst får parret seg like mye som individene som hunnene foretrekker mest. Og at indvider som klarer å unngå rovdyr bedre har like stor sjanse for overlevelse enn de som ikke er riktig så flinke. Dette gir ikke mening. Du tar feil.

[-C64-]

18 minutes ago, Arve Synden said:

Ingen. Men dette har ingenting med evolusjon å gjøre. Du "glemmer" det ikke-tilfeldige utvalget, så det det er en falsk analogi.

Nei, men å ta vare på kode som fungerer og å forkaste kode som ikke fungerer gir bedre kode. Akkurat som i evolusjon.

"Ingen. Men dette har ingenting med evolusjon å gjøre. Du "glemmer" det ikke-tilfeldige utvalget, så det det er en falsk analogi."

 

Er det? det er akuratt det samme. det ikke tilfeldige utvalget vil tilsvare koden som allerede er i Windows. Men om jeg bruker noe av samme kode som i Windows10, pluss en masse knot på tastaturet jeg hamrer inn vilkårlig, så blir det lite sannsynlig at det blir til Windows11? Sjansen er veldig stor for blue-screen pga feilene (negative mutasjoner). 

 

"Nei, men å ta vare på kode som fungerer og å forkaste kode som ikke fungerer gir bedre kode. Akkurat som i evolusjon."

 

Du satser fremdeles på kode som skriver seg selv, og er bedre? Når ikke vitenskapen har observert eller kan forklare hvordan kode kan skrive seg selv bedre, så er det vel mulig å innse realitetene? Og hvem vet hva som skal tas vare på og forkastes? Mutasjoner er vel ikke planlagt?

[Arve Synden]

3 minutes ago, -C64- said:

Stemmer det, Darwin beskrev et tree fordi alt skulle ha felles opphav. Poenget til Darwin var ikke treet, men teorien om felles opphav.

Teskjemodus: Siden Darwin publiserte "On the origin of species" i 1859 har det gått 162 år. I disse 162 årene har vi fått mer kunnskap. Altså har vi 162 år mer kunnskap enn Charles Darwin. Det kan kanskje høres litt rart ut for noen som baserer sitt livssyn på at kunnskap er statisk, men sånn er det. Ettersom tiden går akkumulerer vi kunnskap. Vi forkaster det som viser seg å være feil, og tar vare på det som viser seg å være nyttig eller riktig. Akkurat som innen evolusjon.

 

[-C64-]

3 minutes ago, Arve Synden said:

Heller ikke de "feilene" som gjør at organismen blir bedre egnet til noe? Som å løpe fortere? Bli sterkere? Få bedre kamuflasje? Bli smartere? Ifølge din arguementasjon er det sånn at individene som hunnene foretrekker minst får parret seg like mye som individene som hunnene foretrekker mest. Og at indvider som klarer å unngå rovdyr bedre har like stor sjanse for overlevelse enn de som ikke er riktig så flinke. Dette gir ikke mening. Du tar feil.

Nå snakker du igjen om feil som er bedre (positiv mutasjon). Hvordan kan ny og bedre informasjon skrive seg selv gjennom feil? Ser du ikke det ironiske i alt sammen? Å løpe fortere, blir sterkere osv er ikke ny informasjon, du bruker allerede eksisterende informasjon for det. Å plutselig våkne opp en morgen og se at du har begynt å utvikle vinger eller nebb, det ville vært ny informasjon. Og det skjer hele tiden mener du?

[Arve Synden]

2 minutes ago, -C64- said:

"det ikke tilfeldige utvalget vil tilsvare koden som allerede er i Windows. Men om jeg bruker noe av samme kode som i Windows10, pluss en masse knot på tastaturet jeg hamrer inn vilkårlig, så blir det lite sannsynlig at det blir til Windows11? Sjansen er veldig stor for blue-screen pga feilene (negative mutasjoner).

Nei. For hver gang du kompilerer koden må du luke ut det som gir kompilatorfeil. Deretter må du luke ut det som ikke fungerer. Samtidig  beholder du det som faktisk fungerer. Akkurat som i evolusjon.

[-C64-]

1 minute ago, Arve Synden said:

Teskjemodus: Siden Darwin publiserte "On the origin of species" i 1859 har det gått 162 år. I disse 162 årene har vi fått mer kunnskap. Altså har vi 162 år mer kunnskap enn Charles Darwin. Det kan kanskje høres litt rart ut for noen som baserer sitt livssyn på at kunnskap er statisk, men sånn er det. Ettersom tiden går akkumulerer vi kunnskap. Vi forkaster det som viser seg å være feil, og tar vare på det som viser seg å være nyttig eller riktig. Akkurat som innen evolusjon.

 

Hva er det du ikke forstår? Jeg linket jo til fakta informasjon om evolusjonsteorien. Og det er derfra evolusjonsteorien har sitt grunnlag. Jada, jeg vet det er kommet til nye fantasier i massevis. Men det forandrer ikke evolusjonsteorien som sier at vi har et felles utgangspunkt. Tenker det er ny-darwinisme du tenker på? Men det forandrer heller ikke evolusjonsteorien vet du.

[-C64-]

2 minutes ago, Arve Synden said:

Nei. For hver gang du kompilerer koden må du luke ut det som gir kompilatorfeil. Deretter må du luke ut det som ikke fungerer. Samtidig  beholder du det som faktisk fungerer. Akkurat som i evolusjon.

Ok, og hvem sitter og luker ut feil i evolusjonen da? De vi kjenner til som luker ut feil, og vet hva de skal beholde de har et intellekt. Men jeg tenker det ikke var Gud du tenkte å bevise? 

Du skal forklare hvordan det kan skje av seg selv, Ikke ved hjelp av noen (Gud) som luker ut feil og vet hva som skal beholdes. 

[Arve Synden]

2 minutes ago, -C64- said:

Nå snakker du igjen om feil som er bedre (positiv mutasjon). Hvordan kan ny og bedre informasjon skrive seg selv gjennom feil? Ser du ikke det ironiske i alt sammen? Å løpe fortere, blir sterkere osv er ikke ny informasjon, du bruker allerede eksisterende informasjon for det. Å plutselig våkne opp en morgen og se at du har begynt å utvikle vinger eller nebb, det ville vært ny informasjon. Og det skjer hele tiden mener du?

Stråmannsargumentasjon. Evolusjon skjer ikke ved at et levende dyr plutselig får vinger. Det er bare en teit karikatur funnet opp av en primitiv kreasjonist som ikke har forstått evolusjonsteorien.

Må man virkelig til med teskje for at du skal forstå? Du aksepterer allerede at tilfeldige endringer (mutasjoner) skjer. Disse kan være positive, nøytrale eller negative. De negative har en tendens til å bli luket ut over generasjoner. De positive har en tendens til å spre seg over generasjoner. De nøytrale...vel, det spiller egentlig ingen rolle hva som skjer med dem, bortsett fra om de kan gi grunnlag for et negativt eller positivt trekk ved en senere mutasjon.

Essensen er at små forandringer som hver for seg gir små fordeler akkumuleres i avkom over mange generasjoner, og som gir større endringer over tid.

[Arve Synden]

5 minutes ago, -C64- said:

Men det forandrer ikke evolusjonsteorien som sier at vi har et felles utgangspunkt.

Evolusjonsteori != abiogenese.

[Arve Synden]

3 minutes ago, -C64- said:

Ok, og hvem sitter og luker ut feil i evolusjonen da?

Et dyr som har en mutasjon som gjør at det løper litt fortere enn alle andre dyr i flokken sin har litt større sjanse for overlevelse når det kommer til å slippe unna rovdyr. Er du enig eller uenig?

Et dyr som har en mutasjon som gjør at det er mer resistent overfor infeksjoner enn alle andre dyr i flokken sin har større sjanse for overlevelse med tanke på skader i form av sår o.l.. Er du enig eller uenig?

Et dyr som har en mutasjon som gir det litt bedre kamuflasje enn andre dyr av samme art har litt mindre sjanse for å bli oppdaget av rovdyr, og dermed bli spist. Er du enig eller uenig?

Et dyr som har en mutasjon som gjør at det lettere kan omgjøre maten det spiser til energi har en fordel sammenlignet med andre dyr av samme art. Er du enig eller uenig?

Og så videre.

[-C64-]

9 minutes ago, Arve Synden said:

Stråmannsargumentasjon. Evolusjon skjer ikke ved at et levende dyr plutselig får vinger. Det er bare en teit karikatur funnet opp av en primitiv kreasjonist som ikke har forstått evolusjonsteorien.

Må man virkelig til med teskje for at du skal forstå? Du aksepterer allerede at tilfeldige endringer (mutasjoner) skjer. Disse kan være positive, nøytrale eller negative. De negative har en tendens til å bli luket ut over generasjoner. De positive har en tendens til å spre seg over generasjoner. De nøytrale...vel, det spiller egentlig ingen rolle hva som skjer med dem, bortsett fra om de kan gi grunnlag for et negativt eller positivt trekk ved en senere mutasjon.

Essensen er at små forandringer som hver for seg gir små fordeler akkumuleres i avkom over mange generasjoner, og som gir større endringer over tid.

Ææ nei? Det er overhodet ikke noe stråmannsargumentasjon, evolusjonsteorien sier jo som dokumentert at vi har alle felles utgangspunkt. Og hvis vi har det, så trengs det en masse NY informasjon. Ikke bare en gang, Men tusener på tusener av dem for å gå fra en celle som på magisk vis laget seg selv samtidig som en programmerte seg selv, og frem til alt vi ser i dag. Og da må et eller annet dyr plutselig ha fått vinger (fugler).  Hvis du mener  evolusjonsteorien betyr noe annet en det jeg har dokumentert for deg, så vis meg dokumentasjon på at jeg tar feil? 

 

Ja, jeg aksepterer at negative og nøytrale mutasjoner skjer. Det er observert  feks kreft som jeg viste til tidligere. Fikk du ikke det med deg? Det er den positive mutasjonen du trenger som blir et problem. Og det forsvinner ikke ettersom det ikke er observert at avansert informasjon skriver seg selv. Negativ mutasjon er fremdeles en feil (ødelagt kode). Og nøytral informasjon er fremdeles kode du allerede har (les eksempelet med fire bein).

Hvis negative feil blir luket ut. Hvem eller hva luker ut hva som er feil? Hvordan ses hva som er riktig og feil i koden? Negativ mutasjoner i koden (feil) er aldri observert føre til bedre kode. Og det kan derfor ikke gi grunnlag for evolusjon. Senere mutasjoner vil også være negative eller nøytrale (observasjon), og de fører ikke til bedre kode. Like lite som Windows10 koden jeg skribler i skulle blitt til noe annet en blue-screen.  

 

"Essensen er at små forandringer som hver for seg gir små fordeler akkumuleres i avkom over mange generasjoner, og som gir større endringer over tid."

 

Små forandringer må bruke allerede eksisterende kode. Noe vitenskapen observerer. Men du kan umulig få evolusjon av å bruke eksisterende kode. Ref:  feks øyefarge jeg skrev om tidligere. Feks hunder som man avler frem i dag i alle fasonger. De har ikke ny kode for hver rase. Hvorfor tror feks en puddel ikke ville klart seg i naturen selv mot en ulv lengre? Kan det har noe å gjøre med negative mutasjoner tror du? En puddel er genetisk svakere en ulven er. Og et er den fordi man har dyrket frem det negative. Det er ikke mulig å gå andre veien, å gjøre puddelen om til en ulv igjen. Den mangler informasjon nå til å gjøre det mulig. Og det er vel ikke dette du kaller "evolusjon"? 

[Arve Synden]

36 minutes ago, -C64- said:

Ææ nei? Det er overhodet ikke noe stråmannsargumentasjon, evolusjonsteorien sier jo som dokumentert at vi har alle felles utgangspunkt. Og hvis vi har det, så trengs det en masse NY informasjon. Ikke bare en gang, Men tusener på tusener av dem for å gå fra en celle som på magisk vis laget seg selv samtidig som en programmerte seg selv, og frem til alt vi ser i dag. Og da må et eller annet dyr plutselig ha fått vinger (fugler).  Hvis du mener  evolusjonsteorien betyr noe annet en det jeg har dokumentert for deg, så vis meg dokumentasjon på at jeg tar feil?

Nei, evolusjonsteorien sier ikke at et dyr plutselig har fått vinger. Det er din stråmannsargumentasjon som sier det. Derimot er evolusjonsargumentet at vinger har oppstått gradvis, og hatt andre funksjoner underveis i utviklingen.

 

36 minutes ago, -C64- said:

Ja, jeg aksepterer at negative og nøytrale mutasjoner skjer. Det er observert  feks kreft som jeg viste til tidligere. Fikk du ikke det med deg? Det er den positive mutasjonen du trenger som blir et problem. Og det forsvinner ikke ettersom det ikke er observert at avansert informasjon skriver seg selv. Negativ mutasjon er fremdeles en feil (ødelagt kode). Og nøytral informasjon er fremdeles kode du allerede har (les eksempelet med fire bein).

At positive mutasjoner (dvs. mutasjoner som forbedrer en organisme) skjer er et uomtivstelig faktum. Dette er bevist gjennom E. Coli long-term evolution experiment, hvor bakterier av E. Coli-typen har gjennomgått mutasjoner som gjør at de kan utnytte en ny matkilde. Altså tar du feil.

36 minutes ago, -C64- said:

Hvis negative feil blir luket ut. Hvem eller hva luker ut hva som er feil? Hvordan ses hva som er riktig og feil i koden? Negativ mutasjoner i koden (feil) er aldri observert føre til bedre kode. Og det kan derfor ikke gi grunnlag for evolusjon. Senere mutasjoner vil også være negative eller nøytrale (observasjon), og de fører ikke til bedre kode. Like lite som Windows10 koden jeg skribler i skulle blitt til noe annet en blue-screen.  

Ingen ser på DNA-koden. Men når den negative mutasjonen gjør at et dyr løper saktere, så blir det fortere tatt av rovdyr, mens det dyret som har en mutasjon som gjør at det løper raskere enn enn de andre dyrene i flokken kan rekke å formere seg flere ganger enn sine "venner" før det til slutt dør.

Din Windows-analogi er en falsk analogi fordi 1. du er neppe kompetent til å programmere operativsystemer, 2. den tar ikke høyde for at du tar vare på god kode og forkaster dårlig kode. Om din programmeringsmetodologi utelukkende er å trykke tilfeldig på tastaturet, så skjønner jeg at koden din ikke fungerer og at ingen vil betale for koden du skriver. Jeg, derimot, er kompetent nok til å programmere til at noen vil ta i bruk koden jeg skriver (og vil gjerne at jeg skriver mer kode). Dette får jeg til ved å luke ut koden som ikke fungerer og ta vare på koden som fungerer. Og senere ved å luke ut versjoner av kode som ikke er god nok og ta vare på kode som fungerer bedre enn forrige versjon.

36 minutes ago, -C64- said:

Små forandringer må bruke allerede eksisterende kode. Noe vitenskapen observerer. Men du kan umulig få evolusjon av å bruke eksisterende kode. Ref:  feks øyefarge jeg skrev om tidligere. Feks hunder som man avler frem i dag i alle fasonger. De har ikke ny kode for hver rase.

Avl er ikke det samme som naturlig utvalg. Ved avl forsterker du eksisterende gener ved innalv, tilfeldige mutasjoner er uønskete og selekteres vekk. For å dra informasjonsanalogien så reduseres informasjonen ved avl. På den annen side selekterer naturlig utvalg vekk mutasjoner som ikke fungerer og fører videre mutasjoner som fungerer tilstrekkelig godt. Og ny informasjon har blitt innført.

 

36 minutes ago, -C64- said:

 En puddel er genetisk svakere en ulven er. Og et er den fordi man har dyrket frem det negative. Det er ikke mulig å gå andre veien, å gjøre puddelen om til en ulv igjen. Den mangler informasjon nå til å gjøre det mulig. Og det er vel ikke dette du kaller "evolusjon"? 

Som sagt er ikke avl det samme som evolusjon. Altså kommer du med en falsk analogi. Igjen.

Endret 29. august 2021 av Arve Synden

[-C64-]

19 minutes ago, Arve Synden said:

Nei, evolusjonsteorien sier ikke at et dyr plutselig har fått vinger. Det er din stråmannsargumentasjon som sier det. Derimot er evolusjonsargumentet at vinger har oppstått gradvis, og hatt andre funksjoner underveis i utviklingen.

 

At positive mutasjoner (dvs. mutasjoner som forbedrer en organisme) skjer er et uomtivstelig faktum. Dette er bevist gjennom E. Coli long-term evolution experiment, hvor bakterier av E. Coli-typen har gjennomgått mutasjoner som gjør at de kan utnytte en ny matkilde. Altså tar du feil.

Ingen ser på DNA-koden. Men når den negative mutasjonen gjør at et dyr løper saktere, så blir det fortere tatt av rovdyr, mens det dyret som har en mutasjon som gjør at det løper raskere enn enn de andre dyrene i flokken kan rekke å formere seg flere ganger enn sine "venner" før det til slutt dør.

Din Windows-analogi er en falsk analogi fordi 1. du er neppe kompetent til å programmere operativsystemer, 2. den tar ikke høyde for at du tar vare på god kode og forkaster dårlig kode.

Avl er ikke det samme som naturlig utvalg. Ved avl forsterker du eksisterende gener ved innalv, tilfeldige mutasjoner er uønskete og selekteres vekk. For å dra informasjonsanalogien så reduseres informasjonen ved avl. Naturlig utvalg selekterer vekk mutasjoner som ikke fungerer og fører videre mutasjoner som fungerer tilstrekkelig godt. Og ny informasjon har blitt innført.

 

Som sagt er ikke avl det samme som evolusjon. Altså kommer du med en falsk analogi. Igjen.

"Nei, evolusjonsteorien sier ikke at et dyr plutselig har fått vinger. Det er din stråmannsargumentasjon som sier det. Derimot er evolusjonsargumentet at vinger har oppstått gradvis, og hatt andre funksjoner underveis i utviklingen."

evolusjonsteorien sier som dokumentert at vi har en felles stamfar i en celle. Ut fra det så må alt ha kommet. Du har heller ikke kunne vise til at min definisjon på evolusjonsteorien er feil enda? Kom gjerne med dokumentasjon som viser at jeg tar feil. Og begynnelsen på vinger må plutselig ha skjedd. At det påstås at det er gått gradvis til fullførelsen er noe annet. Men du synes ikke det er litt rart at det feks er fuglen som fikk vinger, ben som fungerer i vinger, sener som fungerer i vinger, blodårene som fungerer i vinger og  også fikk fjær? Nesten som om det var planlagt hva? Men det er jo umulig ettersom evolusjonen er tilfeldig. Altså planlegge altså. Siden evolusjonen er tilfeldig, så må du nesten forklare hvorfor alle ting som et dyr trenger plutselig får positive mutasjoner som gir de akkurat det? Satt litt på spissen, så kunne det like gjerne vært sauen som fikk fjær og fuglen ull. Alt er tilfedlig vet du!!

 

"At positive mutasjoner (dvs. mutasjoner som forbedrer en organisme) skjer er et uomtivstelig faktum. Dette er bevist gjennom E. Coli long-term evolution experiment, hvor bakterier av E. Coli-typen har gjennomgått mutasjoner som gjør at de kan utnytte en ny matkilde. Altså tar du feil."

 

Nei, grunnen til at bakterier fremdeles er bakterier etter påståtte millioner på millioner av år, er at de ikke har fått NY informasjon. At en skapning tilpasser seg nye forhold er ikke ved tilførsel av ny informasjon. Kun nøytral informasjon. Og det er også derfor de fremdeles og alltid vil være bakterier. Du tar feil ja!.

 

"Ingen ser på DNA-koden. Men når den negative mutasjonen gjør at et dyr løper saktere, så blir det fortere tatt av rovdyr, mens det dyret som har en mutasjon som gjør at det løper raskere enn enn de andre dyrene i flokken kan rekke å formere seg flere ganger enn sine "venner" før det til slutt dør."

 

Men det er jo ikke evolusjon da mann. Dyret vil bruke den informasjonen den har. Er det et rovdyr feks en ulv, så vil det fremdels være en ulv for alle fremtid. Så sant det ikke kommer til NY informasjon. 

 

"Din Windows-analogi er en falsk analogi fordi 1. du er neppe kompetent til å programmere operativsystemer, 2. den tar ikke høyde for at du tar vare på god kode og forkaster dårlig kode."

 

Nå trenger jeg trenger kun å taste vilkårlig kode på tastaturet. Jeg trenger ikke være kompetent overhodet. Du snakker om kreasjonisme. Da måtte jeg vært "kompetent til å programmere operativsystemer". Men du mener jo at det skjer av seg selv du. Og en kreasjonist kan forklare hvem som kan ta vare på god og forkaster dårlig kode. Så sant du ikke er blitt kreasjonist, så må du nesten forklare hvordan dette skjer helt av seg selv? 

 

"Avl er ikke det samme som naturlig utvalg. Ved avl forsterker du eksisterende gener ved innavl, tilfeldige mutasjoner er uønskete og selekteres vekk. For å dra informasjonsanalogien så reduseres informasjonen ved avl. Naturlig utvalg selekterer vekk mutasjoner som ikke fungerer og fører videre mutasjoner som fungerer tilstrekkelig godt. Og ny informasjon har blitt innført."

 

Det er det samme prinsippet som skjer, men ikke så spesifikt som vi gjør med hunder nei. Og jeg måtte uansett forholdt meg til eksisterende gener. Du kan ikke forandre en hund uten om det. Så lenge det ikke finnes noen til å "selektere" så blir ingenting selektivt valgt bort heller. Det er jo ganske logisk? Kan du nå forklare hvem eller hva som velger bort noe som ikke er bra, og velger å beholde det som er bra? hvem eller hva er det? Du skriver som om evolusjonen var intelligent på en eller annen måte?

 

"Som sagt er ikke avl det samme som evolusjon. Altså kommer du med en falsk analogi. Igjen."

 

Det har jeg ikke påstått heller. Men avl er noe vi kan gjøre. Evolusjonen har ingen andre mekanismer en det vi ser i avl. Altså bruke samme informasjon, lik eller degradert. Tar jeg feil så vis nå omsider til hvor man har observert ny informasjon skrive seg selv?

[-C64-]

1 hour ago, Arve Synden said:

Stråmannsargumentasjon. Evolusjon skjer ikke ved at et levende dyr plutselig får vinger. Det er bare en teit karikatur funnet opp av en primitiv kreasjonist som ikke har forstått evolusjonsteorien.

Må man virkelig til med teskje for at du skal forstå? Du aksepterer allerede at tilfeldige endringer (mutasjoner) skjer. Disse kan være positive, nøytrale eller negative. De negative har en tendens til å bli luket ut over generasjoner. De positive har en tendens til å spre seg over generasjoner. De nøytrale...vel, det spiller egentlig ingen rolle hva som skjer med dem, bortsett fra om de kan gi grunnlag for et negativt eller positivt trekk ved en senere mutasjon.

Essensen er at små forandringer som hver for seg gir små fordeler akkumuleres i avkom over mange generasjoner, og som gir større endringer over tid.

Du jabber fremdeles om Stråmannsargumentasjon. Jeg regner med at du ikke skjønner betydningen? Hvis ikke evolusjonen skjer ved at levende dyr får vinger, hvordan da? Døde dyr?  Og jeg har dokumentert for deg hva evolusjonsteorien betyr ja. klikk på linken igjen om du ikke forsto teksten. 

 

"Må man virkelig til med teskje for at du skal forstå? Du aksepterer allerede at tilfeldige endringer (mutasjoner) skjer. Disse kan være positive, nøytrale eller negative."

 

Vi er enige om nøytrale og negative mutasjoner. KAN DU VISE TIL DE POSETIVE MUTASJONENE? Så lenge de kun finnes i fantasien og vitenskapen aldri har observert avansert informasjon skrive seg selv, så er det og blir det en fantasi. 

 

"De negative har en tendens til å bli luket ut over generasjoner."

 

Ettersom evolusjonen ikke er intelligent så forklar hvem som luker ut?

 

"De positive har en tendens til å spre seg over generasjoner."

 

Først må du forklare hvordan de kom til å første omgang? Vitenskapen har fremdeles ikke sett avansert informasjon skrive seg selv.

 

"De nøytrale...vel, det spiller egentlig ingen rolle hva som skjer med dem, bortsett fra om de kan gi grunnlag for et negativt eller positivt trekk ved en senere mutasjon."

 

Joda, de er ikke uvesentlige. Det er en masse informasjon du allerede har. Men den kan heller ikke programmere seg over til å bli noe annet en det som det allerede er. 

 

Prøv å svare på spørsmål nå fremfor å bare prøve å ro deg unna med stråmennene dine. 

[-C64-]

2 hours ago, Stialex said:

Finnes det overhodet kreasjonister i denne tråden med litt peiling på biologi? Jeg er genuint nysgjerrig på hva dere har å komme med; jeg vet at de eksisterer. Jeg har bare aldri møtt noen av dem.

Hva er det du lurer på da? Her er to videoer som forklarer litt.

 

 

[Arve Synden]

43 minutes ago, -C64- said:

evolusjonsteorien sier som dokumentert at vi har en felles stamfar i en celle. Ut fra det så må alt ha kommet.

Det er ikke avgjørende for evolusjonsteorien at alt liv har et felles opphav. Men bl.a. DNA-analyser, biokjemi, anatomi etc. viser at alt liv er i slekt, så det er svært sannsynlig at det faktisk er slik. Men bare ett opphav for alt liv er fremdeles ingen forutsetning, evolusjonsteorien funger like fint om det er flere opphav eller bare ett. Altså er ditt argument en non sequitur.

43 minutes ago, -C64- said:

Og begynnelsen på vinger må plutselig ha skjedd. At det påstås at det er gått gradvis til fullførelsen er noe annet. Men du synes ikke det er litt rart at det feks er fuglen som fikk vinger, ben som fungerer i vinger, sener som fungerer i vinger, blodårene som fungerer i vinger og  også fikk fjær? Nesten som om det var planlagt hva?

Feil. En hale kan bli lengere og lengere og bli mer og mer manøvrerbar (av forskjellige grunner, for eksempel seksuell seleksjon eller balansegrunner eller hva som helst). Over flere generasjoner tar dyret (som en bieffekt) i bruk halen som et ekstra griperedskap, som vi ser i noen apearter. Evolusjonen jobber ikke med et mål, men dyr som har positive mutasjoner/trekk kan utnytte dette opportunistisk, og dermed få en fordel.

43 minutes ago, -C64- said:

Nei, grunnen til at bakterier fremdeles er bakterier etter påståtte millioner på millioner av år, er at de ikke har fått NY informasjon. At en skapning tilpasser seg nye forhold er ikke ved tilførsel av ny informasjon. Kun nøytral informasjon. Og det er også derfor de fremdeles og alltid vil være bakterier. Du tar feil ja!.

Nå flytter du på målet (moving the goalposts fallacy). Jeg viste til bevis på at positive mutasjoner skjer, så endrer du målet til å være endring fra en art til en annen. Vi gjør oss ferdig med dette spørsmålet først: Har E. Coli-eksperimentet vist at det eksisterer positive mutasjoner? Ja eller nei?

43 minutes ago, -C64- said:

Men det er jo ikke evolusjon da mann. Dyret vil bruke den informasjonen den har. Er det et rovdyr feks en ulv, så vil det fremdels være en ulv for alle fremtid. Så sant det ikke kommer til NY informasjon.

Nå flytter du på målet igjen. La oss gjøre oss ferdig med dette først: Dyret eksisterer ikke i et vakuum. Dersom et hjortedyr på grunn av en ("positiv") mutasjon (som ikke har noen andre negative bieffekter) gjør at det kan løpe fortere enn resten av dyrene i flokken, så kommer det lettere unna ulvene enn det tregeste dyret i flokken. Dyr med denne mutasjonen lever dermed i gjennomsnitt litt lengere enn dyr som ikke har denne mutasjonen, og får dermed spredt sine gener mer. Er dette riktig eller mener du det er feil?

43 minutes ago, -C64- said:

Nå trenger jeg trenger kun å taste vilkårlig kode på tastaturet. Jeg trenger ikke være kompetent overhodet. Du snakker om kreasjonisme. Da måtte jeg vært "kompetent til å programmere operativsystemer". Men du mener jo at det skjer av seg selv du. Og en kreasjonist kan forklare hvem som kan ta vare på god og forkaster dårlig kode. Så sant du ikke er blitt kreasjonist, så må du nesten forklare hvordan dette skjer helt av seg selv?

Selektering av god kode fra dårlig kode skjer av de som bruker koden. Dersom du som programmerer konsekvent leverer dårlig og ubrukelig kode, så får du ikke flere programmeringsjobber, mens jeg som leverer kode som fungerer får flere oppdrag.

Og forresten er det du som drar inn programmeringsanalogier, og disse har som kjent begrenset gyldighet. Vi har nok nått enden av nytten av programmeringsanalogien, men verdien av det å beholde det som fungerer og forkaste det som ikke fungerer består. Akkurat som innen evolusjonen.

43 minutes ago, -C64- said:

Det er det samme prinsippet som skjer, men ikke så spesifikt som vi gjør med hunder nei. Og jeg måtte uansett forholdt meg til eksisterende gener. Du kan ikke forandre en hund uten om det. Så lenge det ikke finnes noen til å "selektere" så blir ingenting selektivt valgt bort heller. Det er jo ganske logisk? Kan du nå forklare hvem eller hva som velger bort noe som ikke er bra, og velger å beholde det som er bra? hvem eller hva er det? Du skriver som om evolusjonen var intelligent på en eller annen måte?

Evolusjonen avhenger ikke av noen "intelligent" seleksjonsmetode, så dette er et stråmannsargument fra din side. Dersom noe ikke er godt nok, så forsvinner det. Naturlig. Av seg selv. Fordi det blir utryddet. Ikke fordi noen bruker en algoritme eller en intelligent utvelgelse, men fordi et rovdyr tar det svakeste og tregeste dyret og de sterkeste og raskeste overlever, eller fordi dyret med dårligst immunsystem bukker under for infeksjoner dyrene med sterkt immunsystem takler, eller fordi dyr som har et mer effektivt fordøyelsessystem klarer å overleve på dårlig mat bedre enn dyr med et mindre effektivt fordøyelsessystem. Det kreves ingen intelligens for denne utvelgelsen, men det kreves en viss intelligens for å forstå den.

43 minutes ago, -C64- said:

"et har jeg ikke påstått heller. Men avl er noe vi kan gjøre. Evolusjonen har ingen andre mekanismer en det vi ser i avl. Altså bruke samme informasjon, lik eller degradert. Tar jeg feil så vis nå omsider til hvor man har observert ny informasjon skrive seg selv?

Korttidshukommelsen din er ganske dårlig, eller hva? https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Endret 29. august 2021 av Arve Synden