Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

31 minutes ago, IHS said:

Det finnes ingen "single universal common ancestor" evolusjonsteorien er feil

Non sequitur. Selv om premisset "det fantes ingen LUCA" er riktig følger det ikke at evolusjonsteorien er feil. Prosessen med evolusjon fungerer like fint med én eller N opprinnelige ur-organismer.

Perpyro kom med en påstand som er like godt underbygget som din:

5 minutes ago, perpyro said:

Kreasjonisme er feil!

Siden perpyro skrev det selv, så må det jo være korrekt?

[IHS]

39 minutes ago, perpyro said:

Og IHS har ingen planser til å fortelle oss hvordan det hele henger sammen.
Kreasjonisme er feil!

Dette er en debatt for og imot evolusjonsteorien, en teori som tydeligvis er feil. Da det ikke bare er en stamme med mange grener, som evolusjonsteorien sier, men flere stammer med enda flere grener. I stedet for å straks innrømme det, har evolusjonsteoretikerne foreslått å kalle det hele en busk i stedet for et tre.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)#Er_livets_tre_et_tre?

https://streamable.com/56p81u#

Endret 29. august 2021 av IHS

[skaftetryne32]

Er det ingen som har troll radar her ?

[perpyro]

IHS skrev (57 minutter siden):

Dette er en debatt for og imot evolusjonsteorien, en teori som tydeligvis er feil.

Det er feil for om den ikke handlet om alternativet til evolusjonsteorien som er kreasjonisme så hadde det neppe stått i selve tittelen på tråden.
Kreasjonisme er feil!

[perpyro]

Gjest medlem-141789 skrev (På 30.10.2014 den 19.24):

Siden det allerede florerer av, og samtidig opprettes nye, tråder som omfatter evolusjonsteorien vs kreasjonisme, så klistres denne opp og skal heretter benyttes for å debattere dette emnet.

Må bare minne om hva som står i førsteposten for å underbygge hvorfor IHS har feil.

[Arve Synden]

2 hours ago, IHS said:

evolusjonsteorien, en teori som tydeligvis er feil. Da det ikke bare er en stamme med mange grener, som evolusjonsteorien sier, men flere stammer med enda flere grener. I stedet for å straks innrømme det, har evolusjonsteoretikerne foreslått å kalle det hele en busk i stedet for et tre.

Eksakt hvilken form "livets tre" har (tre, busk, kratt, nettverk), så har det null og niks å si på om evolusjonsteorien er rett eller ikke. Den avhenger ikke av noen spesifikk form på "livets tre". Evolusjonsteorien er:

tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ endring over tid, med artsdannelser og diversifisering

Om det er én eller flere stammer (eller hva du ønsker å kalle det) er egentlig irrelevant.

Det du kaller evolusjonsteori er egentlig fylogenetisk klassifikasjon.

[IHS]

1 hour ago, Arve Synden said:

Eksakt hvilken form "livets tre" har (tre, busk, kratt, nettverk), så har det null og niks å si på om evolusjonsteorien er rett eller ikke. Den avhenger ikke av noen spesifikk form på "livets tre". Evolusjonsteorien er:

tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ endring over tid, med artsdannelser og diversifisering

Om det er én eller flere stammer (eller hva du ønsker å kalle det) er egentlig irrelevant.

Det du kaller evolusjonsteori er egentlig fylogenetisk klassifikasjon.

Enda en som har skjønt at "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor" er feil og derfor sier evolusjonsteorien er noe helt annet.

"The theory of evolution is based on the idea that all species are related"

[-C64-]

10 hours ago, Red Frostraven said:

...tror du hunderaser er produkter av mutasjon gjennom avl..?

...som leder til:

Du forstår at mutasjoner er endringer i DNA, som i denne diskusjonen handler om endringer som ikke finnes hos noen av foreldrene? Ja eller nei.

Som fører til et tredje spørsmål: Hva tror du skjer med disse mutasjonene over generasjoner? Akkumuleres de? 

"..tror du hunderaser er produkter av mutasjon gjennom avl..?"

Problemet er at du trenger NY informasjon for å gå fra hund til noe annet. Det du viser til er negativ mutasjon, der informasjon mistes. 

"Du forstår at mutasjoner er endringer i DNA, som i denne diskusjonen handler om endringer som ikke finnes hos noen av foreldrene? Ja eller nei."

Selvsagt kan et avkom miste informasjon som foreldrene har. Men det er fremdeles ikke det du trenger for å få evolusjon. 

"Som fører til et tredje spørsmål: Hva tror du skjer med disse mutasjonene over generasjoner? Akkumuleres de? "

En gradvis degradering av den skapningen det kommer fra. Altså, de-evolusjon. Akkurat det motsatte av hva du trenger for evolusjon. 

[Arve Synden]

1 minute ago, IHS said:

Enda en som har skjønt at "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor" er feil og derfor sier evolusjonsteorien er noe helt annet.

"The theory of evolution is based on the idea that all species are related"

Det kan være rett, men det er mer sannsynlig at det er mer komplisert enn som så, akkurat som Aron Ra sier. Men du har ikke skjønt evolusjonsteorien og hva den går ut på, så du er ikke i noen posisjon til å sette deg selv opp som dommer over hvem som har skjønt hva. At alt liv er beslektet følger av DNA-analyser. Det er et uomtvistelig faktum. Eksakt HVORDAN det er beslektet er et helt annet spørsmål, som vi ikke nødvendigvis har 100% oversikt over, eller som det heller ikke er forventet eller i det hele tatt mulig å ha 100% oversikt over, da det ikke er mulig å spore enhver mutasjon, enhver celledeling m/feil og enhver kjønnet formering som har skjedd de siste 4 milliarder år.

[Arve Synden]

10 minutes ago, -C64- said:

Selvsagt kan et avkom miste informasjon som foreldrene har. Men det er fremdeles ikke det du trenger for å få evolusjon. 

Du "glemmer" den andre kritiske bestanddelen av evolusjon: ikke-tilfeldig naturlig utvalg.

Evolusjon = tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ endring over tid, med artsdannelser og diversifisering.

Når tiden strekker seg over tusenvis eller millioner eller hundretalls millioner generasjoner, så kan mye skje.

Så enkelt er det.

 

[-C64-]

Evolusjonsteorien har sin opprinnelse fra Charles Darwin i boka Artenes opprinnelse. Der han fantaserer om felles opphave (the tree of life) 

Ifølge utviklingslæren har alt liv på jorda et felles opphav, og har oppstått ved en endringsprosess fra tidligere eksisterende former. Alle organismer på kloden er derfor i større eller mindre grad i slekt med hverandre.
https://snl.no/utviklingslæren

 

"Eksakt HVORDAN det er beslektet er et helt annet spørsmål, som vi ikke nødvendigvis har 100% oversikt over"

 

Stemmer det, men det er ikke mangel på fantasier,

 

" da det ikke er mulig å spore enhver mutasjon, enhver celledeling m/feil og enhver kjønnet formering som har skjedd de siste 4 milliarder år."

 

Det er noe vi har fått med oss i den informasjonsalderen vi er inne i, Det er at feil i informasjon ikke fører til mer kompleks informasjon. Tvert i mot viser all erfaring oss at feil i informasjon fører til degradering av informasjon. Feks kreft, som er en negativ mutasjon. Det er lite trolig at feks kreft ville ført til at menneske fortsetter fremover i noen evolusjon. 

 

 

[-C64-]

Just now, Arve Synden said:

Du "glemmer" den andre kritiske bestanddelen av evolusjon: ikke-tilfeldig naturlig utvalg.

Evolusjon = tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ endring over tid, med artsdannelser og diversifisering.

Når tiden strekker seg over tusenvis eller millioner eller hundretalls millioner generasjoner, så kan mye skje.

Så enkelt er det.

 

"Du "glemmer" den andre kritiske bestanddelen av evolusjon: ikke-tilfeldig naturlig utvalg."

Her snakker du om allerede eksisterende informasjon. Og ja, det er kjent at man har mer informasjon en det som brukes. Feks jeg har blå øyne, men også informasjon på alle øyefarger som finnes. Men jeg har ikke informasjon som går utover dette. Jeg kan feks aldri få en flues øyne pga jeg mangler informasjon. 

 

"Evolusjon = tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg ⇒ endring over tid, med artsdannelser og diversifisering."

Nei, det er ikke så enkelt. Først og fremst trenger du noe ingen har observert. Du trenger positiv mutasjon, der NY informasjon kommer til. Informasjon du ikke allerede har, Og endring over tid hjelper ikke på det umulige. Selv om evolusjonister prøver å gjemme seg bak det. 

 

"Når tiden strekker seg over tusenvis eller millioner eller hundretalls millioner generasjoner, så kan mye skje.

Så enkelt er det."

 

Nei, Informasjon skriver seg ikke selv over tid. Det er aldri observert, og kan ikke forklares. Man har kun observert avansert informasjon fra et sted, og det er faktisk en designer. Og når det kommer til vitenskap, så forholder vitenskapen seg til hva som kan observeres og testes. 

 

[Arve Synden]

1 minute ago, -C64- said:

Det er noe vi har fått med oss i den informasjonsalderen vi er inne i, Det er at feil i informasjon ikke fører til mer kompleks informasjon. Tvert i mot viser all erfaring oss at feil i informasjon fører til degradering av informasjon. Feks kreft, som er en negativ mutasjon.

Mutasjoner som gjør muskler litt sterkere og/eller litt hurtigere, mutasjoner som gjør nattesynet litt bedre, mutasjoner som gjør at mønster og farge i pelsen er litt mer lik omgivelsene er alle eksempler på mutasjoner som kan føre til økt sannsynlighet for overlevelse. Samme med mutasjoner som gir dyret bedre resistens mot sykdommer eller mot toksiner. Eller mutasjoner som gjør dyret mer seksuelt attraktivt for motsatte kjønn. Eller mener du at slike mutasjoner er umulige?

[Arve Synden]

6 minutes ago, -C64- said:

Nei, Informasjon skriver seg ikke selv over tid. Det er aldri observert, og kan ikke forklares. Man har kun observert avansert informasjon fra et sted, og det er faktisk en designer.

Sprøyt. Endringer akkumuleres gjennom generasjonene. Endringer som er verdt å ta vare på (dvs. fører til økt overlevelse og økt sjanse til å få genene spredt videre) blir blir ført videre i større grad enn endringer som gir mindre sjanse til overlevelse/få genene spredt videre. Dermed bevares det du kaller for "positive mutasjoner". Og tilfeldige introduksjoner av mutasjoner som fører til økt overlevelse/sannsynlighet for å få genene spredt videre har større sjanse for å bli ført videre enn de som fører til redusert sjanse for overlevelse/sannsynlighet for å få genene spredt videre. Over millioner av generasjoner blir dette en reell effekt.

Endret 29. august 2021 av Arve Synden

[-C64-]

1 minute ago, Arve Synden said:

Mutasjoner som gjør muskler litt sterkere og/eller litt hurtigere, mutasjoner som gjør nattesynet litt bedre, mutasjoner som gjør at mønster og farge i pelsen er litt mer lik omgivelsene er alle eksempler på mutasjoner som kan føre til økt sannsynlighet for overlevelse. Samme med mutasjoner som gir dyret bedre resistens mot sykdommer eller mot toksiner. Eller mutasjoner som gjør dyret mer seksuelt attraktivt for motsatte kjønn. Eller mener du at slike mutasjoner er umulige?

Men det er ikke ny informasjon du snakker om, Du snakker om allerede eksisterende informasjon. De vitenskapen har observert er negativ-mutasjoner (degradering) og nøytral-informasjon (som du kanskje snakker om, der allerede eksisterende informasjon blir tatt i bruk). Si feks jeg fødes med 4 bein. Det ville ikke vært en evolusjon, det hadde vært feil i allerede eksisterende informasjon. 

Og det samme med pelsen du snakker om, dyret som tilpasser pelsen etter sted/klima har informasjon for alle nyanser. Den nyansen som skapningen har best sjanse på å overleve med, vinner frem. (så også med finkene til Darwin). 

For at et dyr med pels skal feks få vinger, så kreves det helt NY informasjon fordi det er en informasjon dyret ikke har. Resistens mot sykdommer er ikke positiv mutasjon. En negativ mutasjon kan føre til at et dyr blir motstandsdyktig mot noe de ville død av tidligere. Men det er en feil med positiv virkning for dyret siden det overlever. Men genom er blitt svakere, og er det motsatt av evolusjon. For å ha en fremdrift i evolusjon så må det hele tiden til ny informasjon. Ikke feil i den gamle.

[-C64-]

3 minutes ago, Arve Synden said:

Sprøyt. Endringer akkumuleres gjennom generasjonene. Endringer som er verdt å ta vare på (dvs. fører til økt overlevelse og økt sjanse til å få genene spredt videre) blir blir ført videre i større grad enn endringer som gir mindre sjanse til overlevelse/få genene spredt videre. Dermed bevares det du kaller for "positive mutasjoner". Og tilfeldige introduksjoner av mutasjoner som fører til økt overlevelse/sannsynlighet for å få genene spredt videre har større sjanse for å bli ført videre enn de som fører til redusert sjanse for overlevelse/sannsynlighet for å få genene spredt videre. Over millioner av generasjoner blir dette en reell effekt.

Endringer er feil, og ikke noe å ta vare på nei. Du er pukke nødt til å få ny informasjon fra et eller annet sted for å drive evolusjon, Og ditt problem er det aldri er observert. Feil i genom fører gradvis til de-evolusjon. Såpass kjenner vitenskapen til informasjon i våre dager. Om du sprer feilene videre til nye generasjoner så gjør det ikke feilene bedre.

Og er det ikke merkelig. Hvis det du sier var mulig, at feks øye, og alle dens komponenter som samhandler, kom til gjennom en masse feil av en vanlig celle. Og alle passet som hånd i hanske med alle de andre feilene. Har du sett kode oppføre seg slik ellers? Ikke vitenskapen heller. 

Hvis jeg sitter å slår vilkårlig på tastaturet i koden til Windows eller MacOS. Hvor stor er sjansen for at jeg ville fått en ny og bedre versjon av operativsystem?   

Mange feil over lang tid fører ikke til bedre og mer avansert kode.

[N-4K0]

Hvorfor er det "selvsagt" at alle dyrerasene innehar all genetisk informasjon fra start og mister informasjon hver gang en mutasjon skjer?
Hvorfor mener du positiv mutasjon, dvs. at ny informasjon oppstår, er umulig?

Unnskyld ordvalget, men hva i alle dager vet du om genetikk og forskning på sådan til å kunne bestemme at genetiske mutasjoner utelukkende fører til tap av informasjon og derfor alltid vil være negative?

[Arve Synden]

1 minute ago, -C64- said:

Men det er ikke ny informasjon du snakker om, Du snakker om allerede eksisterende informasjon.

Så her går vi fra IHS med en tre-fetisj til -C64- med informasjons-fetisj. Og sånn går no dagan.

Det er forresten grenser for hvor langt du kan dra den informasjons-analogien din. DNA er ikke et dataprogram. Det er ikke en bok. Det er ikke et rent informasjonsteoretisk system. Det er et biokjemisk system som er et sluttresultat av en kompleks minimaliseringsprosess med stokastiske elementer med dimensjoner inn i mange forskjellige fagfelt som biokjemi (hva som er biokjemisk fordelaktig), økologi (hva som er fordelaktig gitt miljøet dyret er i), seksuelle preferanser (hva som er fordelaktig sett i forhold til andre organismer av samme type), biomekanikk (hva som er fordelaktig sett i forhold til overlevelsesevne), osv.

Din monomane fokus på informasjon gjør deg blind for andre aspekter.

[Arve Synden]

6 minutes ago, -C64- said:

Endringer er feil, og ikke noe å ta vare på nei.

Dersom endringen gir deg sterkere og raskere muskler som gjør deg i stand til å løpe fortere, er ikke det en endring som er verdt å ta vare på?

Edit: Din underliggende antakelse her er at alle mutasjoner fører til noe negativt, noe som er beviselig feil.

Endret 29. august 2021 av Arve Synden

[Stialex]

IHS skrev (På 28.8.2021 den 19.20):

Enda en stråmann, alle vet at evolusjonsteorien sier "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor"

Eller skal du nå si, nei det har vi aldri sagt ?

Du kjører på, skjønner jeg? 😛