Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ar`Kritz]

30 minutes ago, IHS said:

Vel, han ble veldig stille etter det siste svaret.

Greit. La oss, for å få diskusjonen et par hakk videre, gå ut fra at evolusjonsteorien I SIN HELHET er oksedritt (på godt amerikansk), og ikke er i nærheten av å forklare hvordan arter oppstår og utvikler seg. Hva er din forklaring, og hvilke bevis finnes for denne forklaringen?

[fokkeslasken]

5 hours ago, IHS said:

Du vet at det er evolusjonsteorien, men vet samtidig at det er fullstendig feil og vil derfor ha det til at evolusjonsteorien er noe helt annet. Er det ikke like greit å skrinlegge hele teorien, å heller forsøke finne ut hvordan det virkelig henger sammen ?

Da blir jeg litt nysgjerrig. Hva mener du den forklaringen jeg fant til deg om hva evolusjonsteorien er var for noe da?

[N-4K0]

IHS's beste bevis for at det ikke finnes én felles stamfar til alt liv ser ut til å være at selve tanken er ulogisk. Det er det eneste han gjentar igjen og igjen, at evo.t. er feil fordi en felles stamfar ikke gir mening.

Hvordan han så kan mene at en allmektig gud som kan skape hva som helst bare ved å ville det, er mer logisk, er for meg en gåte, men han om det.

Problemet IHS har med sine argumenter er at selv om det ikke skulle være én enkelt felles stamfar, men flere som har oppstått - per hans påstand om at det må være flere stamtrær, ikke bare ett - så gir evo.t. en god beskrivelse av den gradvise utviklingen (evolusjonen) av livet fra det først oppsto og til i dag, gjennom utallige titalls millioner år.

[Arve Synden]

13 minutes ago, N-4K0 said:

IHS's beste bevis

Jeg synes du er veldig generøs nå mtp valg av ord. "Bevis" er ikke akkurat det første ordet som dukker opp i hodet mitt når det gjelder IHS' "argumentasjon". Det eneste korrekte man kan bruke er "ubegrunnet påstand". Det eneste IHS gjør er å påstå ting. IHS kommer aldri med noen begrunnelser eller empiriske data. IHS har i det hele tatt ingen argumenter, bare ubegrunnete påstander. Den svært så konsekvente oppførselen kan antyde at IHS har blitt instruert av noen til å aldri gå inn på spesifikke detaljer.

[Red Frostraven]

IHS skrev (11 timer siden):

Det blir en stråmann du da argumenterer mot.

Wikipedia: Mutasjon er en forandring i et gen eller kromosom.

Store norske leksikon: Mutasjon er en varig forandring i en organismes arvestoff, altså i DNA-et

genetikkportalen.no: En endring i arvestoffet (DNA, gen, kromosom).

Institutt for biovitenskap: ( l. mutatio - forandring) - Arvelig forandring i et gen eller kromosom.

NDLA: Mutasjon er en forandring i et gen eller i et kromosom.

Osv. Red Frostraven

Du svarte ikke på noen av spørsmålene.

Tror du hunderaser er resultater av a) mutasjoner, eller b) av avl som isolerer gener som gir dyrene egenskaper mennesker ønsker, opp bekostning av genetisk variasjon innad i rasen, hvor individer uten de ønskede egenskapene har blitt filtrert ut..?

Og videre, neste naturlige spørsmål:

Du forstår at mutasjoner er endringer i DNA, som i denne diskusjonen handler om endringer som ikke finnes hos noen av foreldrene? Ja eller nei.

Som fører til et tredje spørsmål: Hva tror du skjer med disse mutasjonene over generasjoner? Akkumuleres de? 

Endret 29. august 2021 av Red Frostraven

[IHS]

9 hours ago, N-4K0 said:

IHS's beste bevis for at det ikke finnes én felles stamfar til alt liv ser ut til å være at selve tanken er ulogisk. Det er det eneste han gjentar igjen og igjen, at evo.t. er feil fordi en felles stamfar ikke gir mening.

Hvordan han så kan mene at en allmektig gud som kan skape hva som helst bare ved å ville det, er mer logisk, er for meg en gåte, men han om det.

Problemet IHS har med sine argumenter er at selv om det ikke skulle være én enkelt felles stamfar, men flere som har oppstått - per hans påstand om at det må være flere stamtrær, ikke bare ett - så gir evo.t. en god beskrivelse av den gradvise utviklingen (evolusjonen) av livet fra det først oppsto og til i dag, gjennom utallige titalls millioner år.

Evolusjonsteorien tok feil i sitt hovedargument (that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor) Hvorfor kan du høre her https://streamable.com/56p81u#

Troen på at dyr gradvis forandrer seg fra et dyr til et helt annet dyr, henger sammen med troen på en single common ancestor som altså aldri har eksistert.

[IHS]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Du svarte ikke på noen av spørsmålene.

Det er feil, dine to spørsmål var 

...skal vi forstå det slik at du benekter at mutasjoner finner sted..?

Eller eventuelt, at du ikke forstår hva mutasjoner faktisk er?

Du fikk som svar

Wikipedia: Mutasjon er en forandring i et gen eller kromosom.

Store norske leksikon: Mutasjon er en varig forandring i en organismes arvestoff, altså i DNA-et

genetikkportalen.no: En endring i arvestoffet (DNA, gen, kromosom).

Institutt for biovitenskap: ( l. mutatio - forandring) - Arvelig forandring i et gen eller kromosom.

NDLA: Mutasjon er en forandring i et gen eller i et kromosom.

Osv. Red Frostraven

[IHS]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

Tror du hunderaser er resultater av a) mutasjoner, eller b) av avl som isolerer gener som gir dyrene egenskaper mennesker ønsker, opp bekostning av genetisk variasjon innad i rasen, hvor individer uten de ønskede egenskapene har blitt filtrert ut..?

Når en ny hunderase har oppstått, har selvsagt hundens DNA endret seg, det er derfor den ser anderledes ut. Men av den grunn tro at den da også kan forandre seg til et dyr med fks. vinger, klover, nebb, finner, horn osv. er helt absurd.

[Arve Synden]

13 minutes ago, IHS said:

Evolusjonsteorien tok feil i sitt hovedargument (that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor) Hvorfor kan du høre her https://streamable.com/56p81u#

SITATJUKS! Du plukker ut bare en liten delsetning og tar det ut av kontekst.

 

[Arve Synden]

2 minutes ago, IHS said:

Når en ny hunderase har oppstått [...] til et dyr med fks. vinger, klover, nebb, finner, horn osv.

Altså aksepterer du evolusjonsteori. Flott. Da kan vi gå videre.

[IHS]

10 hours ago, fokkeslasken said:

Da blir jeg litt nysgjerrig. Hva mener du den forklaringen jeg fant til deg om hva evolusjonsteorien er var for noe da?

Unnamanøver, alle vet at evolusjonsteorien sier "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor"

Endret 29. august 2021 av IHS

[Red Frostraven]

IHS skrev (19 minutter siden):

Når en ny hunderase har oppstått, har selvsagt hundens DNA endret seg, det er derfor den ser anderledes ut. Men av den grunn tro at den da også kan forandre seg til et dyr med fks. vinger, klover, nebb, finner, horn osv. er helt absurd.

...tror du hunderaser er produkter av mutasjon gjennom avl..?

...som leder til:

Du forstår at mutasjoner er endringer i DNA, som i denne diskusjonen handler om endringer som ikke finnes hos noen av foreldrene? Ja eller nei.

Som fører til et tredje spørsmål: Hva tror du skjer med disse mutasjonene over generasjoner? Akkumuleres de? 

Endret 29. august 2021 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

1 minute ago, IHS said:

Unnamanøver, alle vet at evolusjonsteorien sier (that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor) 

Nei, det er det da ikke. Du har en påstand, jeg har en påstand. Jeg finner referanse for min påstand for å vise at min påstand ikke er tatt ut av løse lufta. Det er da på ingen måte en unnamanøver. Du må gjerne være uenig i hva min referanse sier, men det gjør det ikke til en unnamanøver for min påstand. Tvert imot er det god debattskikk å kunne støtte opp ens påstander med referanser slik at alle kan se at man ikke bare sitter og dikter.

Jeg er inneforstått med at du ser det som irrelevant fordi du er uenig og sikker i din sak, men at du er sikker i din sak gir deg ikke automatisk rett.

[Arve Synden]

13 minutes ago, IHS said:

alle vet at evolusjonsteorien sier "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor"

Så flott, du aksepterer evolusjonsteori. Endelig har vi et gjennombrudd her.

[IHS]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

...tror du hunderaser er produkter av mutasjon gjennom avl..?

Du endrer hundens DNA når du driver med avl

"Genetic modification is the process of altering the genetic makeup of an organism. This has been done indirectly for thousands of years by controlled, or selective, breeding of plants and animals."

https://www.livescience.com/64662-genetic-modification.html

[Arve Synden]

1 minute ago, IHS said:

Du endrer hundens DNA når du driver med avl

Du endrer også hundens DNA om du setter den ut i det fri og lar naturen ta seg av utvelgelsen av hvilke dyr som kan/får formere seg.

[fokkeslasken]

16 minutes ago, IHS said:

Unnamanøver, alle vet at evolusjonsteorien sier "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor"

Det slo meg akkurat nå at du kanskje mener det er en unnamanøver fordi den ikke sa noe nevneverdig om felles stamfar, noe du kanskje forventet siden det er det du snakker om og vil at alle vi andre skal forholde oss til. Problemet med det er at det er bare du som mener dette er et krav for evolusjonsteorien og du har enda tilgode å vise at det faktisk er slik. At Darwin har sagt noe betyr ikke at det er en evolusjonsteoridefinisjon eller lignende, som jeg jo må tro at du mener siden det er det eneste du sier om det hele tiden.

Jeg har gjort disse søkene på nettet for å prøve og finne noe som kan understøtte det du sier og jeg finner det ikke. Jeg har ikke funnet en eneste kilde som sier det du påstår. Jeg har funnet kilder som sier det var noe man trodde da teorien først ble utformet, men ikke engang da var det et krav for evolusjonsteorien. Det var kun en konsekvens av den gitt de dataene man da hadde. Så fra mitt ståsted virker dette mere som et problem med å skille konsekvens fra krav.

Etterhvert begynner det å se ut som dette bare er noe du påstår som du absolutt ikke har basis for å påstå, og at du får kilder som ikke omtaler det du sier betyr ikke at det er en unnamanøver. Det kan også bety at du tar med ting som ikke skal være med. Og om det ikke skal være med er det ingen grunn for alle disse kildene å si noe om det. Men da kaller du det en unnamanøver.

[IHS]

9 minutes ago, fokkeslasken said:

Det slo meg akkurat nå at du kanskje mener det er en unnamanøver fordi den ikke sa noe nevneverdig om felles stamfar, noe du kanskje forventet siden det er det du snakker om og vil at alle vi andre skal forholde oss til. Problemet med det er at det er bare du som mener dette er et krav for evolusjonsteorien og du har enda tilgode å vise at det faktisk er slik. At Darwin har sagt noe betyr ikke at det er en evolusjonsteoridefinisjon eller lignende, som jeg jo må tro at du mener siden det er det eneste du sier om det hele tiden.

Jeg har gjort disse søkene på nettet for å prøve og finne noe som kan understøtte det du sier og jeg finner det ikke. Jeg har ikke funnet en eneste kilde som sier det du påstår. Jeg har funnet kilder som sier det var noe man trodde da teorien først ble utformet, men ikke engang da var det et krav for evolusjonsteorien. Det var kun en konsekvens av den gitt de dataene man da hadde. Så fra mitt ståsted virker dette mere som et problem med å skille konsekvens fra krav.

Etterhvert begynner det å se ut som dette bare er noe du påstår som du absolutt ikke har basis for å påstå, og at du får kilder som ikke omtaler det du sier betyr ikke at det er en unnamanøver. Det kan også bety at du tar med ting som ikke skal være med. Og om det ikke skal være med er det ingen grunn for alle disse kildene å si noe om det. Men da kaller du det en unnamanøver.

Evolusjonsteorien tok feil i sitt hovedargument (that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor) Hvorfor kan du høre her https://streamable.com/56p81u# 

[Arve Synden]

1 minute ago, IHS said:

Evolusjonsteorien tok feil i sitt hovedargument (that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor) Hvorfor kan du høre her https://streamable.com/56p81u# 

Nei, det er ikke det man hører der. Filmsnutten sier bare at det er "mer komplisert enn som så".

[Red Frostraven]

IHS skrev (37 minutter siden):

Du endrer hundens DNA når du driver med avl

"Genetic modification is the process of altering the genetic makeup of an organism. This has been done indirectly for thousands of years by controlled, or selective, breeding of plants and animals."

https://www.livescience.com/64662-genetic-modification.html

Du endrer hva som blir rasens sammensetning av gener, blant gener som finnes i arten fra før.

...

Det er ikke den type endringer vi snakker om, når vi snakker om mutasjoner i denne tråden.

Det er dette: Endringer som ikke kom fra noen av foreldrene og som ikke er et direkte produkt av feilfri kopiering og rekombinering av arvestoffet fra foreldrene, men 'feilene'.

Sitat

 

Mutasjoner kan være både store og små i størrelse, som illustrert i denne figuren. Øverst ser man hvordan DNA er pakket sammen og lagret i cellen. Nederst til høyre ser man en liten mutasjon (punktmutasjon) hvor kun én byggestein i DNA-tråden er forandret (en T har blitt en C). DNA-tråden ser man helt til høyre i den øverste figuren. Nederst til venstre ser man eksempler på store mutasjoner som kalles kromosommutasjon. I den ene har en bit av kromosomet doblet seg, mens i den andre har biten blitt borte (gule bokser). DNA-tråden er pakket sammen i kromosomer som man ser i runding nummer 2 fra venstre i den øverste figuren.

 

https://snl.no/mutasjon

...

Da er vi inne på noe.

Du forstår at hvert eneste avkom har tusenvis av mutasjoner som ikke er gener fra foreldrene og som ikke er produkter av rekombinering foreldrenes DNA/gener..?

Hva tror du skjer med disse endringene, over generasjoner..? Akkumuleres de?