Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Hugo_Hardnuts]

IHS skrev (1 time siden):

Hva er vitsen med å bevise...

Fordi ellers ender man opp med å tro på alt mulig vas, feks. julenissen, tekanner i bane i verdensrommet og at en fyr for 2000 år siden visstnok gikk på vannet...

[oophus]

IHS skrev (42 minutter siden):

Ja det er akkurat det samme som med disse hundene, de er ikke dyr som gradvis er på vei til å bli et helt annet dyr.

Om noen hundre tusen år, så vil det nok være enkelte hunder som ikke kan få avkom med "hunder" med samme stamfar. De vil altså på det tidspunktet ikke være ei "hund" lenger slik vi definerer dem som, men få en annen benevelse. 

For jeg regner med at du forstår at alle disse hundene har felles stamfar? Hunder som vi har avlet frem de siste 1000 år finner du ikke noen fossiler fra bortsett fra stamfaren og utgangspunktet til hunden vi snakker om. Når du da ser såpass avvik i form og størrelse, så må en være rimelig i tåka for å bruke krefter på å ikke forstå sammenhengen. 

[Stialex]

oophus skrev (54 minutter siden):

Om noen hundre tusen år, så vil det nok være enkelte hunder som ikke kan få avkom med "hunder" med samme stamfar. De vil altså på det tidspunktet ikke være ei "hund" lenger slik vi definerer dem som, men få en annen benevelse. 
 

Det vil i så fall være fordi man da ikke er tro mot klassifiseringssystemet slik det er idag, og det er helt greit. Hva vi kaller de ulike kladene, som våre etterkommere helt sikkert vil avsløre selv, dersom nåværende kunnskap skulle gå tapt, er ikke viktig. Alle taksonomiske ranger foruten art mangler harde definisjoner, hvis man sammenligner med "art" iht. det biologiske artsbegrepet. Dog er det også for "art" mange ulike definisjoner i tillegg til den biologiske (fylogenisk artsbegrep, morfologisk artsbegrep, osv.)

Endret 26. august 2021 av Stialex

[IHS]

1 hour ago, Stialex said:

Artig nytt bilde du fant. Vi trenger litt variasjon på vaset.

Dette med at det er flere stammer finnes på nettet siden 2010. Det er altså ikke noe han Aron Ra er først ute med. Men han har rett i at dette er en bedre illustrasjon enn busk (livets busk) Forfatteren av Wikipedia artikkeln motsetter seg både det ene og det andre, og holder fast ved det han kaller "det ene sanne stamtreet" For de som aldri har trodd på Darwins teori "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor" er ikke dette noen overaskelse, mens det her i tråden ble fullstendig panikk.

Endret 26. august 2021 av IHS

[IHS]

1 hour ago, oophus said:

Om noen hundre tusen år, så vil det nok være enkelte hunder som ikke kan få avkom med "hunder" med samme stamfar. De vil altså på det tidspunktet ikke være ei "hund" lenger slik vi definerer dem som, men få en annen benevelse. 

For jeg regner med at du forstår at alle disse hundene har felles stamfar? Hunder som vi har avlet frem de siste 1000 år finner du ikke noen fossiler fra bortsett fra stamfaren og utgangspunktet til hunden vi snakker om. Når du da ser såpass avvik i form og størrelse, så må en være rimelig i tåka for å bruke krefter på å ikke forstå sammenhengen. 

Feil, de vil være en hunde art. Altså fortsatt hund, ikke et helt annet dyr med fks. klover, vinger, horn, finner osv. At fks. nye hjorte arter oppstår av eksisterende hjorte arter, er helt naturlig.

[Arve Synden]

48 minutes ago, IHS said:

Det er altså ikke noe han Aron Ra er først ute med.

Nei, det er riktig, for Aron Ra er verken biolog eller forsker, altså ikke fagperson. Han er bare en helt vanlig person som har satt seg inn i feltet godt nok til å kunne gi en lekmannsforklaring. Aron Ra har derfor ingen faglig autoritet eller definisjonsmakt og kan dermed ikke brukes som en faglig referanse. Hva han mener og sier og er først eller sist ute med er knekkende likegyldig og kan ikke brukes som bevis for noe som helst. Når det er sagt, så er det han sier ofte av en slik kvalitet at det kan være greit som enkel populærvitenskap. Så hvorfor du er så opphengt i ham og hans forklaringer (hemmelig beundrer? Avstandsforelsket? Hvem vet...) er et mysterium.

 

[Red Frostraven]

IHS skrev (3 timer siden):

Som en bruker spurte flere ganger. Hvordan kan du se DNA på dyr som forlengst er utdød ?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15964215/

...

Om du har forstått mutasjon nå:

Hva hindrer mutasjoner fra å danne nye organer eller endre lemmer over tusener av generasjoner..?

Arvestoffet endres uunngåelig, og beveger seg nødvendigvis bort fra utgangspunktet.

 

Endret 26. august 2021 av Red Frostraven

[Hugo_Hardnuts]

IHS skrev (3 timer siden):

Som en bruker spurte flere ganger. Hvordan kan du se DNA på dyr som forlengst er utdød ?

Kan du linke til hvor dette spørsmålet ble stilt?

[fokkeslasken]

18 hours ago, IHS said:

Hva er vitsen med å bevise, når noen felles stamme og felles stamfar aldri har eksistert ?

Så man trenger ikke bevise noe man vet med seg selv at er sant?

[fokkeslasken]

17 hours ago, IHS said:

Ja det er akkurat det samme som med disse hundene, de er ikke dyr som gradvis er på vei til å bli et helt annet dyr.

Men det er altså feil.

[fokkeslasken]

17 hours ago, IHS said:

«Darwin’s theory opens the possibility that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor»

I dag er det klart at det var en fantasi

 

 

Hva mener du det bildet skal bevise? For det jeg ser er at formering har skjedd ved andre andre metoder enn forfar/avkom. Hvordan det ødelegger evolusjonsteorien er det vel bare du som vet.

[fokkeslasken]

15 hours ago, IHS said:

Dette med at det er flere stammer finnes på nettet siden 2010. Det er altså ikke noe han Aron Ra er først ute med. Men han har rett i at dette er en bedre illustrasjon enn busk (livets busk) Forfatteren av Wikipedia artikkeln motsetter seg både det ene og det andre, og holder fast ved det han kaller "det ene sanne stamtreet" For de som aldri har trodd på Darwins teori "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor" er ikke dette noen overaskelse,

Sånn rent bortsett fra at det er et helt avsnitt hvor det forklares hvorfor det ikke er slik. Du har lest artikkelen, ikke sant?

15 hours ago, IHS said:

mens det her i tråden ble fullstendig panikk.

Dette minner meg om en diskusjon jeg hadde med en profilert liberalist for en god stund siden. Han mente at når han kalte arbeiderpartifolk og høyrefolk for nazister og de da ble irriterte så var det fordi han tvinget dem til å innse sannheten om sin politikk og de likte ikke å bli avkledd på den måten.
De fleste av oss forstår at det er andre og mer sannsynlige grunner for irritasjonen. Akkurat som her hvor alle de tilsvarene du får kan komme fra annet enn panikk. Som om det å overbevise deg personlig (for dette kommer kun fra deg via kirsebærplukking) skulle konstituere noen som helst fordel for evolusjonsteorien. Mulig du ikke er så viktig som du tror og at grunnen er noe annet.

Bare en tanke altså.

[Arve Synden]

1 hour ago, fokkeslasken said:

Hva mener du det bildet skal bevise?

Det bildet er uansett fri fantasi fra IHS sin side, siden hen ikke bygger opp under det med noen argumenter eller empiriske data (nei, IHS, en vilkårlig tegning er IKKE verken et argument eller empiriske data). Med et slikt bilde på livets opprinnelse må disse hypotetiske ur-organismene må ha vært like nok til å kunne utveksle DNA og RNA på tvers av artsgrensene. Og det er jo ikke nødvendigvis særlig plausibelt om de har oppstått helt uavhengig av hverandre. Det er mye mer plausibelt at de har ett (og bare ett) opphav, men driver med å utveksle DNA/RNA også mens populasjonene driver fra hverandre, altså drive artsdannelse.

Edit: uansett utsetter jo IHS sin "løsning" bare problemet med livets opprinnelse. Med N stk "urorganismer" som opphav avhenger hen av at disse ur-organismene må ha oppstått N forskjellige ganger. Og om kreasjonistene synes én gang virker usannsynlig, hva med N ganger? Kreasjonistenes "løsning" er altså mer usannsynlig enn den som skisseres av abiogenese + evolusjon. Og IHS flytter altså bare problemet ett hakk lenger bak. Når skal IHS innse at den enkleste og mest plausible forklaringen på opphavet er én populasjon av én type organismer eller mekanismer?

Endret 27. august 2021 av Arve Synden

[Stialex]

IHS skrev (17 timer siden):

Dette med at det er flere stammer finnes på nettet siden 2010. Det er altså ikke noe han Aron Ra er først ute med. Men han har rett i at dette er en bedre illustrasjon enn busk (livets busk) Forfatteren av Wikipedia artikkeln motsetter seg både det ene og det andre, og holder fast ved det han kaller "det ene sanne stamtreet" For de som aldri har trodd på Darwins teori "that all living beings are related through a great universal tree of life and evolved from a single common ancestor" er ikke dette noen overaskelse, mens det her i tråden ble fullstendig panikk.

Skjønner ingenting av hva du prøver å si her... kanskje du vil sette deg ned, samle tankene, skrive dem ned for hånd, så komme tilbake med noe.

[Stialex]

IHS skrev (17 timer siden):

Feil, de vil være en hunde art. Altså fortsatt hund, ikke et helt annet dyr med fks. klover, vinger, horn, finner osv. At fks. nye hjorte arter oppstår av eksisterende hjorte arter, er helt naturlig.

All data vi har tyder på at klover, vinger, osv. er mulig (det har skjedd før), dersom man har nok generasjoner til rådighet, samt at det foregår en viss endring i nisje/habitat for den aktuelle arten/linjen.

 

Så jeg er usikker på hva din misforståelse av makroevolusjon bunner i. Du har jo fremdeles ikke forklart hvorfor du sliter med slike store morfologiske, anatomiske og fysiologiske endringer hos en art/linje.

[Stialex]

IHS skrev (17 timer siden):

At fks. nye hjorte arter oppstår av eksisterende hjorte arter, er helt naturlig.

Btw, du har ikke "lov" til å kalle dem hjort, med mindre du aksepterer systematikk. Hvis du aksepterer familien hjort (antakelig pga. vitenskapelig konsensus basert på fylogenetiske analyser), samt aksepterer alle arter som anerkjennes som del av denne familien, er du inkonsekvent dersom du ekskluderer mennesket fra superfamilien "ape".

 

Generelt er alt du skriver om biologi inkonsekvent, men uansett.

[Stialex]

Arve Synden skrev (1 time siden):

 

Edit: uansett utsetter jo IHS sin "løsning" bare problemet med livets opprinnelse. Med N stk "urorganismer" som opphav avhenger hen av at disse ur-organismene må ha oppstått N forskjellige ganger. Og om kreasjonistene synes én gang virker usannsynlig, hva med N ganger? Kreasjonistenes "løsning" er altså mer usannsynlig enn den som skisseres av abiogenese + evolusjon. Og IHS flytter altså bare problemet ett hakk lenger bak. Når skal IHS innse at den enkleste og mest plausible forklaringen på opphavet er én populasjon av én type organismer eller mekanismer?

Mulig han skjønner det, men nekter seg selv å akseptere det åpenbare.

[Stialex]

En artig kuriositet: Dersom evolusjonsteorien mot formodning tar helt feil, og vi av en eller annen grunn ikke nedstammer fra en ape som også sjimpansen nedstammer fra, er vi fortsatt, fylogenetisk*, aper.

 

* Dvs., basert på fylogenetisk metode... DNA, morfologi, samt inkorporering av fossil morfologi.

 

Dette er forøvrig også et av punktene Aron Ra har understreket gjentatte ganger.

Endret 27. august 2021 av Stialex

[Arve Synden]

38 minutes ago, Stialex said:

En artig kuriositet: Dersom evolusjonsteorien mot formodning tar helt feil, og vi av en eller annen grunn ikke nedstammer fra en ape som også sjimpansen nedstammer fra, er vi fortsatt, fylogenetisk*, aper.

En annen ting er at om vi skulle akseptere at mennesker har blitt til helt uavhengig av aper, og at mennesker+aper ikke har en felles stamfar/-mor, så vitner det om enten en usedvanlig usannsynlig hendelse (at to arter som blir til helt uavhengig av hverandre ender opp så like både i DNA, anatomi, etc.) eller ekstremt dårlig fantasi + grov inkompetanse hos en hypotetisk skaper. Dersom mennesker virkelig skulle være noe helt for seg selv (ref. abrahamittisk skapelsesmytologi), hvorfor har vi 98,8% felles DNA med bonobo-sjimpanser? Osv. med egenskaper, andre dyrearter og annet liv. Ingen av de to alternativene gir noen mening. Altså er det mest sannsynlige (eventuelt minst usannsynlige) at alt liv har et felles opphav.

[Noxhaven]

Det mest fantastiske med dette er at liksom hele verden er blitt lurt av dette med alt liv kommer fra samme kilde. Altså bortimot alle universiteter, forskere og bortimot alle "mannen i gata" som ikke har blitt indoktrinert fra ung alder har blitt lurt av verdens forskere og mainstream media til å tro noe som er helt feil.

Det blir akkurat som med flat jord. Hele verden konspirerer. Det er ikke kreasjonisme som er feil det er resten av verden som lyver, som har en skjult agenda.. Jeg blir helt matt.