Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fokkeslasken]

 

 

Deres stamfar er en hund, Pop det har eksister hunder millioner av år, ulver er ville hunder som kan få avkom med tamme hunder. Det ligger i sakens natur, at hund aldri har vært noe annet enn hund, siden hund ikke kan bli til noe annet enn hund og det er ikke et eventyr, men fakta.

 

Dette er jo helt feil vei. Har en hund vært noe annet før? Selvfølgelig ikke. Ingen har påstått dette heller. Og da ingen har påstått dette så blir det noe pussig å bringe det opp som et problem. Derimot er det du som sliter med å se forskjellen da du skriver: "hund aldri har vært noe annet enn hund, siden hund ikke kan bli til noe annet enn hund". Så fordi hund aldri har vært noe annet så kan den ikke bli noe annet?

Før det var noe man kunne kalle "hund" så var ikke "hund" noe annet. "Hund" fantes ikke. Ser du? Fantes ikke. Derimot fant mennesker ut at "her har vi noe vi kan kalle ... vel, la oss si 'hund'."

Det er et navn. Ikke en definisjon av en begynnelse.

Slik du så langt har benyttet navn som om det hadde noe kraft over virkelighetens muligheter så tror jeg mennesket skal være glade for at vi definerer både mann og kvinne som "menneske". For de menneskeskapte definisjonene virker til å være altoverskyggende for hva du tror virkeligheten er kapabel til.

 

Feil vei ? Evolusjons teorien påstår noe annet enn hund ble til hund for millioner av år siden og at det er slik hund oppstod. 

 

 

Joda, men du må holde tungen rett i munnen når du sier "noe annet". Du er noe annet enn din far. Noe annet enn (sett inn navnet ditt her) ble for (sett inn alder her) år siden til (sett inn navnet ditt her). Du kan jo argumentere for at dere fortsatt tilhører den samme (sett inn navn på gruppe her), men dere er definitivt ikke det samme.

Dette er akkurat den samme prosessen du sier ikke kan ha skjedd med hunden, men over kun èn generasjon. At du har et gruppebegrep ("slag" er det gjerne med kreasjonister) som ikke kan defineres gjør bare at man vitenskaplig ikke kan forholde seg til det og fra det evaluere om påstanden er korrekt. Der ligger det kreasjonistiske problemet. Det er ikke det at man ikke får lov å "være med", men det er det at kreasjonismen er bygget 100% opp på arbitrære begreper som ikke har klare definisjoner. Det er bare å definere deres påstander slik at hypotesene kan kontrolleres. Det er alt som kreves for at dere skal få "være med å leke".

[fokkeslasken]

Vel, Hansien begge disse funn har i årevis plaget evolusjonistene. Det som er bedrøvelig er at hver gang de finner slike ting, så forsøker de å tilpasse funnene til evolusjonsteorien istedet for å tilpasse teorien til funnene og det er ikke vitenskap, bare humbug. Begge disse menneskene har blitt omtalt som unormale av evolusjonistene fordi de ikke passer inn i evolusjonsteorien. Det vil ta lang tid å finne ut hvordan ting virkelig henger sammen om man skal gå frem på den måten.

Hvorfor sier du dette? Hva skulle poenget vært med å trikse med faktaene for at en teori skulle bestå? Det er absolutt ingen gevinst i det. Det gir jo ingen mening. Evolusjonsteorien er ikke hellig. Kan man motbevise noe der så er det fritt frem. Men et motbevis stiller med samme handicap som bevis. Det må defineres og etterprøves. "Noen var veldig høye for lenge siden" kan vel knapt kalles verken solid eller etterprøvbart. "Hund kan ikke bli noe annet enn hund" har samme problem.

Men jeg skulle veldig gjerne høre om hvorfor noen tror at en beviselig feilaktig vitenskaplig teori er noe noen som helst vil finne på å sloss for å beholde.

Det gir rett og slett ikke mening på noe plan.

[fokkeslasken]

Siden jeg tydeligvis drepte tråden, la meg bare legge til mine 5c for kristen musikk. De som kan slikt kjenner godt til Mozarts "Laudate Dominum". Et ikke neglisjerbart verk. Det mangler et par ting likevel. Doble basstrommer og gitarsoloer:

Og jeg mener det ikke som en spøk engang. Dette er en meget god versjon av Mozarts verk. -en tanke modernisert, men meget godt håndtert musikalsk sett. Jeg mener ... hans synger til og med på latinsk.

[IHS]

Siden jeg tydeligvis drepte tråden, .....

Nei, du har ikke drept tråden, i dine siste innlegg antyder du som flere, at forklaringen ligger i ordene (benevnelsene) som brukes. Dvs. at ved å bruke en annen benevnelse, får du et annet dyr og derved stemmer evolusjonsteorien, at ingen endring skjer i virkeligheten (bare i hode) hopper du glatt over. Og dermed er dette bare filosofi ikke vitenskapelig fakta, som den kan gis noen nobel pris for.

[Abigor]

Er vi tilbake til nobelpris-argumentet?

 

Hvorfor ser du for deg at dette er et gyldig argument?

[cuadro]

Benevnelsene vi presiserer, IHS, er deskriptive til den variasjonen vi observerer genetisk og geografisk. Du hoppet forresten glatt over innlegg #943, samt en del andre innlegg av meg. Men du kan jo begynne med denne. Her, la meg gjøre det enkelt for deg:

 

"Hva er det som hindrer genetisk variasjon å akkumulere over flere generasjoner og i forskjellige populasjoner, slik at vi over tid gjenkjenner de ulike populasjonene som "forskjellige dyr"?"

[RWS]

 

 Og dermed er dette bare filosofi ikke vitenskapelig fakta, som den kan gis noen nobel pris for.

Klarer du å motbevise ET så venter det en nobel pris på deg, du vet det ikke sant? Så hvorfor legger du ikke frem bevisene dine og går og henter den prisen da?

 

Åja, det glemte jeg helt, dette er kun oppe i ditt hode ja og kan ikke bevises... Darn, sorry...

[IHS]

Benevnelsene vi presiserer, IHS, er deskriptive til den variasjonen vi observerer genetisk og geografisk. Du hoppet forresten glatt over innlegg #943, samt en del andre innlegg av meg. Men du kan jo begynne med denne. Her, la meg gjøre det enkelt for deg:

 

"Hva er det som hindrer genetisk variasjon å akkumulere over flere generasjoner og i forskjellige populasjoner, slik at vi over tid gjenkjenner de ulike populasjonene som "forskjellige dyr"?"

Ingen ting, ikke dermed sagt at fks. en hund kan bli til noe annet enn hund eller katt noe annet enn katt og mus noe annet enn mus, dvs. forskjellige hunder, katter og mus.

[Thoto79]

 

Benevnelsene vi presiserer, IHS, er deskriptive til den variasjonen vi observerer genetisk og geografisk. Du hoppet forresten glatt over innlegg #943, samt en del andre innlegg av meg. Men du kan jo begynne med denne. Her, la meg gjøre det enkelt for deg:

 

"Hva er det som hindrer genetisk variasjon å akkumulere over flere generasjoner og i forskjellige populasjoner, slik at vi over tid gjenkjenner de ulike populasjonene som "forskjellige dyr"?"

Ingen ting, ikke dermed sagt at fks. en hund kan bli til noe annet enn hund eller katt noe annet enn katt og mus noe annet enn mus, dvs. forskjellige hunder, katter og mus.

 

 

Mus skilte seg ifra mennesket stamtre for ca 75 millioner år siden. Vi stammer ifra samme vesen, men er ikke det lenger. Ergo kan nye arter oppstå.

[IHS]

 

Mus skilte seg ifra mennesket stamtre for ca 75 millioner år siden. Vi stammer ifra samme vesen, men er ikke det lenger. Ergo kan nye arter oppstå.

 

At nye arter stadig oppstår, betyr fortsatt ikke at fks. en hund kan bli til noe annet enn hund eller katt noe annet enn katt og mus noe annet enn mus, eller noensinne har vært noe annet

 

Fks. en bjørne art kan bli til flere nye bjørne arter, men aldri noe annet enn bjørn. På samme måte, en hjorte art kan bli til flere nye hjorte arter, men aldri noe annet enn hjort 

Endret 3. august 2015 av IHS

[RWS]

Historien om gråmåken...

 

For mange år siden fløy det noen gråmåker over havet fra europa til det som nå er USA... Der formerte de seg og tilpasset seg de forskjellige klimatiske forandringene før noen fløy videre vestover... Og etter enda noen år fløy flere av avkommet videre vest over til de en dag var rundt jorden og endte opp der forfedrene til sortmåka, gråmåkene, utvandret fra... Genetisk sett er det ingenting som hindrer gråmåker fra å parre seg med sortmåker og få avkom, men de anser seg ikke lenger i slekt fordi de på hverandre som forskjellige og har forskjellige kriterier for parring. Her har du faktisk et levende bevis for nettopp evolusjon IHS, bare å sjekke det opp selv har du lyst.

 

Gravise forandringer over tid er hva evolusjon er, gitt av klimatiske forskjeller og/eller seksuell seleksjon (Som vi tror blå øyne og blondt hår er en årsak av... Tenk deg selv hvor spennende en kvinne eller en mann ned blondt hår og blå øyne måtte være i et samfunn der alle hadde brune øyne og sort hår... Er ikke lenger siden enn på seksti tallet at min onkel, som var sjømann, skapte furore på horehuset i Tokio pga sin høyde og sine blonde lokker og blå øyne og en ting til som ikke trengs å nevnes her... Geisa damene gikk omtrent av skaftet, bokstavelig talt, i horehuset han besøkte i Tokio når de fikk se ham, han har aldri vært så populær hverken før eller etter det brukte han å si...  )

 

Kreasjonister tror visst at en ape plutselig en dag fødte et menneske, men alle som er litt opplyst skjønner at det ikke går. Like lite som en ulv plutselig en dag fødte en cocker spaniel.... Er vel ikke så utrolig vanskelig å kunne forestille seg når man ser forandringene man kan gjøre med selektiv arv på husdyr, så det må være en annen årsak til at dette ikke går inn... og det mistenker jeg å være skapelses berettningen bibelen juger om... For stemmer ikke den så har ikke jesus noen misjon, da har han rett og slett ikke noe arvesynd å frelse oss fra og det MÅ han jo selvsagt (hvis ikke må de jo slutte å tro på dette og det går jo ikke...) og derfor er de villige til å juge ikke bare til seg selv, men også til andre om at evolusjon er feil... Noe det beviselig ikke er... Evolusjons teorien er så sterk at selv om en gud kom ned til jorden og gjorde det ettertrykkelig klart for alle at han eksisterte så ville fremdeles evolusjons teorien ha stått like støtt... Da den faktisk har noe som heter beviser, flere tonn med beviser..

 

Så denne diskusjonen er over før den i det hele tatt har begynt....

[fokkeslasken]

Nei, du har ikke drept tråden, i dine siste innlegg antyder du som flere, at forklaringen ligger i ordene (benevnelsene) som brukes.

Du må nær på være verdensmester i ambiguitet...

Forklaringen på hva? Forklaringen på hvorfor det finnes forskjellige betegnelser på ting? Forklaringen på hvorfor evolusjonsteorien stemmer?

Når du skriver slike poster er det lett å få intrykk av at du ikke vil sette opp en entydig problemstilling i frykt av at du vil få et entydig svar du ikke kan avfeie med enda mer ambiguitet.

 

Men, ja, det ligger selvfølgelig forklaring(er) i benevnelsene som brukes. Hvis ikke hadde de jo vært meningsløse. Og du skal merke deg at det er ikke bare det at de brukes, men de er vitenskaplig tildelt - som betyr at man ikke kan skalte og valte med dem slik man føler for.

Det er ikke noe hokus pokus i å si at en etterkommer av noe er det samme som dens forfar. Men det betyr ikke at den ikke også kan være noe annet. Jeg går ut ifra at du er enig i at en Schäfer er en hund, men en hund ikke trenger være en Schäfer. Hvorfor kan da ikke en fugl være en dinosaur mens en dinosaur ikke trenger være en fugl?

 

Dvs. at ved å bruke en annen benevnelse, får du et annet dyr

Nei. jeg har ikke skapt noen nye dyr ved å kalle dem noe annet. Hvis du har du forstått det slik har du misforstått. Pek gjerne på hvor du mener jeg har gjort dette så skal jeg forklare hva jeg egentlig mente. -selv om jeg har en følelse av at jeg har forklart dette flere ganger nå. Senest i denne posten.

 

og derved stemmer evolusjonsteorien,

Evolusjonsteorien er ikke avhengig av navn for å stemme. Du kan kalle alle individene "Ole" for alt hva evolusjon og evolusjonsteorien bryr seg. Derimot er benevnelsene ment som en hjelp for oss til å forstå klassifiseringene. Ikke for å definere faktaene. Det er en stor forskjell.

For eksempel vedrører det ikke evolusjonsteorien om man stryker navnet "fugl" fra våre fjærkledde venner. Det endrer ikke evolusjonsteorien en tøddel. Fakta er fortsatt akkurat de samme fakta.

 

at ingen endring skjer i virkeligheten (bare i hode) hopper du glatt over.

Men dette har man da håndfaste beviser på. Man har beviser på DNA-sekvenser som har endret seg. Observertbart. Repeterbart. Det er da vitterligen endring. At du sier dette man har beviser for ikke skjer stiller bare påstandene dine i et pussig lys.

 

Og dermed er dette bare filosofi ikke vitenskapelig fakta, som den kan gis noen nobel pris for.

Om man overser fakta som evolusjon, selvfølgelig. Vi vet evolusjon skjer. Dine kreasjonistkilder kaller det "tilpasning". Var det endre benevnelsene for å passe til forklaringen du sa? Evolusjonsteorien bryr seg ikke om hva du kaller den prosessen. Faktum er at endringene skjer - noe selv dine kreasjonistkilder sier - og at det har aldri noensinne engang funnets et hint om at det finnes noen begrensning på hvor langt endringene kan gå.

...selv om du standhaftig sier de finnes uten å ville komme opp med annet enn sandkasseargumentet "joho, så!"

[Milmo]

 

Om man overser fakta som evolusjon, selvfølgelig. Vi vet evolusjon skjer. Dine kreasjonistkilder kaller det "tilpasning". Var det endre benevnelsene for å passe til forklaringen du sa? Evolusjonsteorien bryr seg ikke om hva du kaller den prosessen. Faktum er at endringene skjer - noe selv dine kreasjonistkilder sier - og at det har aldri noensinne engang funnets et hint om at det finnes noen begrensning på hvor langt endringene kan gå.

...selv om du standhaftig sier de finnes uten å ville komme opp med annet enn sandkasseargumentet "joho, så!"

 

 

Vi har jo milliardindustrier som er avhengige av evolusjonære prosesser. Farmasøyt og jordbruksindustrien ville jo ha gått konkurs nærmest over natta dersom evolusjonsteorien plutselig ikke stemte overens med virkeligheten. Finner det smått ironisk at folk som blånekter for evolusjonsteoriens validitet ikke har en anelse om hvordan den bananen de nettopp plukket med seg på REMA 1000 ble til. 

[IHS]

Historien om gråmåken...

 

For mange år siden fløy det noen gråmåker over havet fra europa til det som nå er USA... Der formerte de seg og tilpasset seg de forskjellige klimatiske forandringene før noen fløy videre vestover... Og etter enda noen år fløy flere av avkommet videre vest over til de en dag var rundt jorden og endte opp der forfedrene til sortmåka, gråmåkene, utvandret fra... Genetisk sett er det ingenting som hindrer gråmåker fra å parre seg med sortmåker og få avkom, men de anser seg ikke lenger i slekt fordi de på hverandre som forskjellige og har forskjellige kriterier for parring. Her har du faktisk et levende bevis for nettopp evolusjon IHS, bare å sjekke det opp selv har du lyst.

 

Gravise forandringer over tid er hva evolusjon er, ....

Ikke dermed sagt at en hund kan "evolvere" til noe annet enn hund, katt til noe annet enn katt, mus til noe annet enn mus, måke til noe annet enn måke RWS.

 

Dette at fks. bjørner blir store, små, lange, korte, sorte, hvite osv. er noe alle vet. Men det er ikke dermed sagt at de kan bli til noe annet enn bjørn.

[Thoto79]

 

Historien om gråmåken...

 

For mange år siden fløy det noen gråmåker over havet fra europa til det som nå er USA... Der formerte de seg og tilpasset seg de forskjellige klimatiske forandringene før noen fløy videre vestover... Og etter enda noen år fløy flere av avkommet videre vest over til de en dag var rundt jorden og endte opp der forfedrene til sortmåka, gråmåkene, utvandret fra... Genetisk sett er det ingenting som hindrer gråmåker fra å parre seg med sortmåker og få avkom, men de anser seg ikke lenger i slekt fordi de på hverandre som forskjellige og har forskjellige kriterier for parring. Her har du faktisk et levende bevis for nettopp evolusjon IHS, bare å sjekke det opp selv har du lyst.

 

Gravise forandringer over tid er hva evolusjon er, ....

Ikke dermed sagt at en hund kan "evolvere" til noe annet enn hund, katt til noe annet enn katt, mus til noe annet enn mus, måke til noe annet enn måke RWS.

 

Dette at fks. bjørner blir store, små, lange, korte, sorte, hvite osv. er noe alle vet. Men det er ikke dermed sagt at de kan bli til noe annet enn bjørn.

 

 

Men da er vi jo jaggu tilbake igjen til den famøse teorien om at alt begynte med ett stk av hvert vesen. Dvs det måtte vel strengt tatt ha oppstått ett sett av alle vesen som ikke er hermafroditter. Men samme det igrunn, det store spørsmålet blir jo uansett hvordan i huleste dette skal ha kunnet funnet sted?

[fokkeslasken]

Men da er vi jo jaggu tilbake igjen til den famøse teorien om at alt begynte med ett stk av hvert vesen. Dvs det måtte vel strengt tatt ha oppstått ett sett av alle vesen som ikke er hermafroditter. Men samme det igrunn, det store spørsmålet blir jo uansett hvordan i huleste dette skal ha kunnet funnet sted?

Det var med en av disse:

http://shop.nationalgeographic.com/ngs/product/dvds/animals-and-nature/animals-and-wildlife/super-bear-dvd-exclusive

https://www.flickr.com/photos/logancalderon/2573989939

[IHS]

 

 

Historien om gråmåken...

 

For mange år siden fløy det noen gråmåker over havet fra europa til det som nå er USA... Der formerte de seg og tilpasset seg de forskjellige klimatiske forandringene før noen fløy videre vestover... Og etter enda noen år fløy flere av avkommet videre vest over til de en dag var rundt jorden og endte opp der forfedrene til sortmåka, gråmåkene, utvandret fra... Genetisk sett er det ingenting som hindrer gråmåker fra å parre seg med sortmåker og få avkom, men de anser seg ikke lenger i slekt fordi de på hverandre som forskjellige og har forskjellige kriterier for parring. Her har du faktisk et levende bevis for nettopp evolusjon IHS, bare å sjekke det opp selv har du lyst.Tilbake til Religion, filosofi og livssyn

 

Gravise forandringer over tid er hva evolusjon er, ....

Ikke dermed sagt at en hund kan "evolvere" til noe annet enn hund, katt til noe annet enn katt, mus til noe annet enn mus, måke til noe annet enn måke RWS.

 

Dette at fks. bjørner blir store, små, lange, korte, sorte, hvite osv. er noe alle vet. Men det er ikke dermed sagt at de kan bli til noe annet enn bjørn.

 

 

Men da er vi jo jaggu tilbake igjen til den famøse teorien om at alt begynte med ett stk av hvert vesen. Dvs det måtte vel strengt tatt ha oppstått ett sett av alle vesen som ikke er hermafroditter. Men samme det igrunn, det store spørsmålet blir jo uansett hvordan i huleste dette skal ha kunnet funnet sted?

 

Vel, en logisk "rollback" gir en slik konklusjon. De første hunder, de første katter, de første mus osv.

Alt man med sikkerhet vet, er at de ikke oppstod samtidig eller på samme sted.

Hvordan er en stor gåte, som fks. evolusjonsteorien ikke gir noen tilfredsstillende svar på.  

Endret 3. august 2015 av IHS

[Abigor]

Det er ingen gåte, livets mangfold er forklart i detalj.

[IHS]

 

Vel, Hansien begge disse funn har i årevis plaget evolusjonistene. Det som er bedrøvelig er at hver gang de finner slike ting, så forsøker de å tilpasse funnene til evolusjonsteorien istedet for å tilpasse teorien til funnene og det er ikke vitenskap, bare humbug. Begge disse menneskene har blitt omtalt som unormale av evolusjonistene fordi de ikke passer inn i evolusjonsteorien. Det vil ta lang tid å finne ut hvordan ting virkelig henger sammen om man skal gå frem på den måten.

Grunnløse påstander fra din side dette her. Finnes det kilder på noe av det du påstår her da? Isåfall om de er av troverdig sort, tror du ikke det ville laget et ramaskrik innad i forskermiljøene?

 

Ja i wikipedia artikkelen om funnet, evolusjonistene foreslo, Down syndrome, Myxedema, Laron syndrome, Microcephaly osv. funnet ble til og med forsøkt gjemt unna og ødelagt. Så det er langt igjen, Hansien

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis#Scandal_over_specimen_damage

[cuadro]

Fks. en bjørne art kan bli til flere nye bjørne arter, men aldri noe annet enn bjørn.

Hva er en "bjørn"? Du har nettopp selv innrømmet at det er ingenting som hindrer genetisk variasjon i å akkumulere over tid i forskjellige populasjoner, slik at disse forskjellige populasjonene gjenkjennes som forskjellige dyr. Fremdeles bjørn, men forskjellige bjørner - akkurat slik katte-dyr og hunde-dyr begge fremdeles er rovpattedyr, men helt forskjellige rovpattedyr.

 

Mao. er det nå ganske så tydelig at "hund blir ikke til annet enn hund", eller "bjørn blir ikke til annet enn bjørn", eller "[dyrefamilie] blir ikke til annet enn [dyrefamilie]" ikke er et argument mot evolusjonsteorien, eller at nye dyreslag og dyrearter oppstår gjennom de mekanismene den beskriver.

 

Da var vi ferdige med debatten, da.