Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Baltazar94]

Baltazar, jeg vet jo ikke bedre enn Gud. Jeg kritiserer ikke Gud men bare skriften som beretter om Gud. Skriften er kritikkverdig, Gud behøver ikke være kritikkverdig, det vet vi ingenting om. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hans kreativitet. Han er et sirkel-geni tross alt.

 

Vel, du kritiserer Guds egen beretning om hva Han gjorde og hvordan Han skapte verden , og du mener du vet bedre enn Gud hvordan det foregikk.

 

Det er det jeg har påpekt, men hva du vil kalle det er din sak.

[fivebigcities]

Vitenskapen må bøye seg for fakta, fordi det er det en prøver å finne.

 

Vitenskapen må ikke bøye seg for noe som helst. Det er det som er vitenskap.

 

Vitenskap er bare det man sitter igjen med av informasjon (kunnskap, viten) etter å ha brukt den vitenskapelige metode.

[Gabri3L]

Dersom Gud ønsket å skape et univers som skulle ha muligheten til å kunne fulles med liv så må jo universet tillate liv, men argumentet går andre veien. Se videoen jeg la ved. Den forklarer godt og enkelt. :-)

 

 

Det er en godt illustrert video når det kommer til å visualisere hvor usannsynlig vårt univers faktisk er. Men jeg syns de snubler litt på oppløpet: "The best explanation", "may very well be, it was designed that way".

 

Det minner meg mest av alt om ei tidligere kristen jeg kjenner som før sa noe sånt som: "Det må finnes en gud, for jeg klarer ikke å forstå noe annet."

 

Oppskriften blir å bare bruke høye nok tall til at vi ikke "forstår" lenger.

 

Jeg er enig i at multivers teorien virker ikke bare litt desperat, den er rett og slett flau. For selv om den kan være riktig, så har vi tilsynelatende ingen mulighet til å verifisere den. I så måte har den mer enn det som er behagelig til felles med de fleste religioner.

 

Men la oss likevel ta utgangspunkt i den bare for gøy, eller teorien om mange "Big Bangs" helt til "alt klaffet" om du vil. Vi trenger heller ikke ta med tid som 4'de dimensjon, da vi uansett bare setter den til "før tiden" eller "uendelig". Så, uten tid, eller med "uendelig" tid, og med et uendelig antall univers, eller "Big Bangs" så er vi faktisk oppe i størrelser som de i videoen ikke engang har begynt på. For å sette det litt i perspektiv: Som min matematiker-venn her forleden sa til meg: "Med et uendelig antall desimaler etter pi (Som er bevist matematisk at det er) vil man ved å gi tallene bokstav og tegnverdier kunne finne alle bøker og tekster noensinne skrevet på jorden, eller noen annen plass for den saks skyld, tegn for tegn, 100% nøyaktig... Og det vil repeteres... Uendelig mange ganger..." I dette perspektivet blir faktisk 10 opphøyd i 120'ende det samme som 1:1. Det er rett og slett uunngåelig at vårt univers ikke oppstår i den form vi nå observerer det i.

 

Men helt ærlig, selv om alt av "Big Bang" og evolusjonsteorier skulle være like fulle av hull som sveitserost, hvordan gir det noen som helst kredibilitet til noen som helst religion? For ikke snakke om spesifikt denne trådens opphav. Jeg mener, dinosaurer på arken... hva gir du meg?...

[+orc]

 

Baltazar, jeg vet jo ikke bedre enn Gud. Jeg kritiserer ikke Gud men bare skriften som beretter om Gud. Skriften er kritikkverdig, Gud behøver ikke være kritikkverdig, det vet vi ingenting om. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hans kreativitet. Han er et sirkel-geni tross alt.

 

Vel, du kritiserer Guds egen beretning om hva Han gjorde og hvordan Han skapte verden , og du mener du vet bedre enn Gud hvordan det foregikk.

 

Det er det jeg har påpekt, men hva du vil kalle det er din sak.

 

 

Min mening er uviktig, dersom noen mener de vet bedre så er det uviktig. Hva som er viktig er at vi er feilbarlige mennesker, som tar feil veldig ofte. Gud skapte oss feilbarlige, så da er det ekstremt viktig å peke ut at han da også har stor toleranse for sine selvskapte feilbarlige skapninger

 

Dersom Gud skaper oss med feiler så må han nødvendigvis også ha stor toleranse for menneskelige feiler.

 

Alt vi kan gjøre er å følge stien vi går, lære mens vi går.

Endret 1. november 2014 av +orc

[Baltazar94]

 

Vitenskapen må bøye seg for fakta, fordi det er det en prøver å finne.

 

Vitenskapen må ikke bøye seg for noe som helst. Det er det som er vitenskap.

 

Vitenskap er bare det man sitter igjen med av informasjon (kunnskap, viten) etter å ha brukt den vitenskapelige metode.

 

 

Så du mener mao at vitenskapen trenger ikke å bøye seg for fakta, fordi de kan finne opp sine egne "fakta"

[fivebigcities]

Så du mener mao at vitenskapen trenger ikke å bøye seg for fakta, fordi de kan finne opp sine egne "fakta"

 

Kjære vene. Sett deg inn i hva vitenskap er for noe da.

 

Vitenskapen bøyer ikke av for fakta, den tilpasser seg. I mot setning til religion.

 

Det er det som er så bra med vitenskap.

[Quetzalcoatl]

Så du mener mao at vitenskapen trenger ikke å bøye seg for fakta, fordi de kan finne opp sine egne "fakta"

 

Jeg er heeelt sikker på at det ikke er dét nicket mener Balt.

 

For skikkelig vitenskap finner ikke opp noe som helst.

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[Imlekk]

Nå var alt spørsmålet dreide seg om - om det er vitenskapelig konsensus omkring finjustering.

Men videre skriver også Barnes i samme utdraget:

 

"Sadly, most of this scenario is still hypothetical. The goal of this section has been to

demonstrate the mountain that the multiverse is yet to climb, the challenges that it must

face openly and honestly. The multiverse may yet solve the fine-tuning of the universe for

intelligent life, but it will not be an easy solution. “Multiverse” is not a magic word that will

make all the fine-tuning go away."

 

Et multivers (som antakelig aldri kan bekreftes empirisk) er idëen man oftest kommer opp med for å unngå den ellers u-unngåelige konklusjonen at unverset må være designet. Dersom intelligent design teori ikke kan kalles vitenskap fordi det ikke kan verifiseres empirisk, så er multiversteorien på lik linje det samme. Disse parallell-universene lukter det jukseløsning av slik jeg ser det. Og selv om det hypotetisk sett skulle eksistere et multivers (som jeg forsåvidt ikke bryr meg om eksisterer eller ei), så krever antakelig multiverset selv slik finjustering. I et slikt tilfelle er det heller ingen grunn til å tro at Gud ikke skulle ha designet et slikt multivers.

 

 

Dersom Gud ønsket å skape et univers som skulle ha muligheten til å kunne fulles med liv så må jo universet tillate liv, men argumentet går andre veien. Se videoen jeg la ved. Den forklarer godt og enkelt. :-)

Sant nok, vi har ikke bekreftet multivershypotesen ennå. Men jeg tenkte jeg skulle nyansere siteringen din litt.

 

Jeg vil nå allikevel påstå at det er en viss forskjell på å ekstrapolere på kjente fysiske prinsipper og så få et multivers, og det å postulere en intelligent bevissthet (deistisk gud, ikke teistisk) som forutsetter en del, uhm, nye ting som vi ikke har bekreftet. Som for eksempel at bevissthet kan eksistere uavhengig av materie.

 

Mener du at videoen forklarer hvorfor gud trengte å lage et univers med masse parametre som skulle justeres?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er en godt illustrert video når det kommer til å visualisere hvor usannsynlig vårt univers faktisk er. Men jeg syns de snubler litt på oppløpet: "The best explanation", "may very well be, it was designed that way".

 

Det minner meg mest av alt om ei tidligere kristen jeg kjenner som før sa noe sånt som: "Det må finnes en gud, for jeg klarer ikke å forstå noe annet."

 

Oppskriften blir å bare bruke høye nok tall til at vi ikke "forstår" lenger.

 

Jeg er enig i at multivers teorien virker ikke bare litt desperat, den er rett og slett flau. For selv om den kan være riktig, så har vi tilsynelatende ingen mulighet til å verifisere den. I så måte har den mer enn det som er behagelig til felles med de fleste religioner.

 

Men la oss likevel ta utgangspunkt i den bare for gøy, eller teorien om mange "Big Bangs" helt til "alt klaffet" om du vil. Vi trenger heller ikke ta med tid som 4'de dimensjon, da vi uansett bare setter den til "før tiden" eller "uendelig". Så, uten tid, eller med "uendelig" tid, og med et uendelig antall univers, eller "Big Bangs" så er vi faktisk oppe i størrelser som de i videoen ikke engang har begynt på. For å sette det litt i perspektiv: Som min matematiker-venn her forleden sa til meg: "Med et uendelig antall desimaler etter pi (Som er bevist matematisk at det er) vil man ved å gi tallene bokstav og tegnverdier kunne finne alle bøker og tekster noensinne skrevet på jorden, eller noen annen plass for den saks skyld, tegn for tegn, 100% nøyaktig... Og det vil repeteres... Uendelig mange ganger..." I dette perspektivet blir faktisk 10 opphøyd i 120'ende det samme som 1:1. Det er rett og slett uunngåelig at vårt univers ikke oppstår i den form vi nå observerer det i.

 

Men helt ærlig, selv om alt av "Big Bang" og evolusjonsteorier skulle være like fulle av hull som sveitserost, hvordan gir det noen som helst kredibilitet til noen som helst religion? For ikke snakke om spesifikt denne trådens opphav. Jeg mener, dinosaurer på arken... hva gir du meg?...

 

Jeg kan godt forstå folk som sier at det må finnes en Gud, for jeg klarer ikke å forstå noe annet. Det dreier seg ofte da om undring omkring de store spørsmålene. Det er en fordel om man klarer å begrunne slikt ved å ærlig basere seg på realitetene slik de er. Som f.eks. finjusteringsargumentet. Likevel kan jeg forstå at undringen alene er nok for mange, og at det å klare å forklare slikt kan være veldig komplekst og vanskelig.

Men finjustering er jo ikke noe forskerne ikke forstår. Som jeg har vist så er det bred vitenskapelig konsensus om at finjustering er en realitet. Det er altså nettopp fordi vi forstår at vi kan se på hva slik finjustering impliserer. Forskere mente tidligere at det egentlig ikke spilte noen rolle hva startbetingelsene og konstantene var. De kunne ligge innenfor et bredt spekter av verdier, og likevel kunne fortsatt ting utvikle seg til å produsere komplekse livsformer. Det som hendte i stedet var at de ble overrasket over å oppdage at disse konstantene og mengdene måtte falle innenfor et usedvanlig smalt spekter av livs-tillatende verdier for at komplekse livsformer i det hele tatt skal ha muligheten til å kunne utvikle seg og eksistere hvor som helst i universet. Når man så ser på hvordan man kan forklare slik finjustering så kan det bare skyldes 1 av 3 mulige forklaringer (nødvendighet, tilfeldighet eller design). Siden nødvendighet utelukkes står man igjen med tilfeldighet eller design. Når man så regner på tilfeldighetene så ser man disse forsvinnende små mulighetene for at tilfeldighet i det hele tatt kan være et reelt alternativ. Som igjen gir opphav til teorier som multivers for å forklare at dersom det finnes milliarder på milliarder av universer, så vil disse tilfeldighetene etterhvert inntreffe utav ren sjanse alene.

Det er helt riktig at multiverset kan forklare finjustering av vårt univers. Det er ingen som benekter det. Problemet er som Luke Barnes nevner. "Sadly, most of this scenario is still hypothetical. "Multiverse" is not a magic word that will make fine-tuning go away." Multiverset har et fjell å bestige som han sier, og som du nevner - multivers teorien virker egentlig bare desperat. Man kan nok aldri få empirisk bekreftelse for noe multivers. Og selv om det altså skulle eksistere et multivers, så må antakelig multiverset selv være finjustert - slik at det man evt skulle oppnå bare vil være å skyve problemet bak ett steg (hvordan forklarer man multiversets funjustering?).

For å forstå tilfeldighets-perspektivet her så kan man se for seg et lotteri der milliarder på milliarder av hvite ping-pong baller er blandet sammen med en enkelt sort ball. Du blir så fortalt at en tilfeldig trekning vil bli gjort, og hvis ballen er sort, vil du få leve. Men hvis ballen er hvit, så vil du bli skutt. Legg merke til at i dette lotteriet, er hvilken som helst ball som ruller ned i sjakten like usannsynlig. Likevel er det overveldende mer sannsynlig at det vil være en hvit istedenfor en sort ball. Det er analogien med universet. Selv om hver enkelt ball er like usannsynlig, er det overveldende mer sannsynlig at det vil være en hvit ball, snarere enn en sort ball.

Lignende, ut av alle universene som kan eksistere, er hvert enkelt like usannsynlig, men det er overveiende mer sannsynlig at uansett hvilket som eksisterer, så vil det være et livs-forbydende istedenfor et livs-tillatende univers. Så i tilfelle av lotteriet, hvis det sjokkerende nok, ruller ned en sort ball i sjakten og du får lov til å leve, bør du definitivt tro at det var fikset fordi det er overveiende mer sannsynlig at en hvit ball skulle ha rullet ned sjakten. Og hvis man fortsatt ikke ser poenget, så skjerp analogien og forestill deg at den sorte ballen må bli plukket tilfeldig fem ganger på rad for at du skal få leve. Alle vil være istand til å kunne se at hvis det skjedde fem ganger på rad, da vet du at lotteriet var fikset til å la deg leve.

I denne analogien er man altså ikke interessert i hvorfor du fikk akkurat den ballen du gjorde - enhver ball du får er like og astronomisk usannsynlig. Hva vi er interessert i er hvorfor du fikk en livs-tillatende ball istedenfor en livs-forbydende ball.På nøyaktig samme måte, er vi ikke interessert i hvorfor akkurat dette universet eksisterer. Hva vi er interessert i er hvorfor et livs-tillatende univers eksisterer. Det spørsmålet er ikke besvart ved å si at et eller annet univers må eksistere, og hvert univers er like usannsynlig. Vi trenger fortsatt å ha en forklaring på hvorfor et livs-tillatende univers eksisterer.

Dermed impliserer finjusteringen av universet eksistensen av en Designer av kosmos som langt mer plausibel enn om det kun skyldtes tilfeldigheter.

Jeg skjønner ikke helt spørsmålet om det var dinosaurer på arken. Nå tror jeg ikke arken var fylt med dinosaurer. Det levde jo ikke engang mennesker når dinosaurene vandret på jorden og syndefloden skal ha forekommet. Jeg tror heller ikke det dreide seg om en global flom, men en lokal. Men nå har jeg ikke tid til mer diskusjon her dessverre, så jeg må trekke meg tilbake. Andre ting kaller.

[IHS]

Bevis for evolusjon:

 

 

 

Det at hunder kan bli små, store, lange, korte, hvite, svarte osv. betyr ikke at de kan bli til eller at noen sinne har vært noe annet enn hunder, så det der er ikke noe bevis for at evolusjonsteorien stemmer.

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[Thoto79]

 

Det at hunder kan bli små, store, lange, korte, hvite, svarte osv. betyr ikke at de kan bli til eller at noen sinne har vært noe annet enn hunder, så det der er ikke noe bevis for at evolusjonsteorien stemmer.

Bevis for evolusjon:

 

 

Altså, du henger flere hundre år bak oss andre i viten.

Si meg, hvorfor har vi rester etter hale (haleben), visdommstenner som ikke funker, lilletær som krymper nærmest for hver generasjon og vil bli borte, and the list goes on. Vi er ikke ett ferdig produkt! Vi vokser for eks i høyden, du vet at ikke standardhøyde for en nordboer var langt mindre enn 1.80 for 1000 år siden?

Har du hørt om Galapagos øyene hvor vitenskapsmenn kan følge med på evolusjonen mens den skjer? Dyrelivet endrer seg ettersom hvordan omgivelsene endrer seg. De kunne se hvordan nebbet på en fugl tilpasset seg nye matkilder og ble flere millimeter mindre og tynnere på bare få generasjoner for å komme til den nye matkilden. Samme fuglerase endrer altså utseende og egenskaper. Dette er ikke oppe for diskusjon men en vedtatt sannhet. Er det greit nå? forstår du at dette skjer?

 

Ett tips til deg: http://illvit.no/

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[IHS]

Som sagt, dette at dyr forandre seg, blir store, små, lange, korte, hvite,svarte, osv. osv. betyr ikke at et dyr kan bli til eller noen sinne har vært et annet dyr. Hunder blir bare hunder, katter blir bare katter og rotter blir bare rotter osv. Evolusjonsteorien er feil.

 

 

 

[Thoto79]

 

Som sagt, dette at dyr forandre seg, blir store, små, lange, korte, hvite,svarte, osv. osv. betyr ikke at et dyr kan bli til eller noen sinne har vært et annet dyr. Hunder blir bare hunder, katter blir bare katter og rotter blir bare rotter osv. Evolusjonsteorien er feil.

 

 

 

 

 

 

Så fugler stammer ikke opprinnelig ifra flygende dinosaurer selv om beinbygning og fjærprakt setter en direkte paralell til hverandre? Hvordan oppstår egentlig en art? Hva er en neandertaler?

[Ribo]

 

Som sagt, dette at dyr forandre seg, blir store, små, lange, korte, hvite,svarte, osv. osv. betyr ikke at et dyr kan bli til eller noen sinne har vært et annet dyr. Hunder blir bare hunder, katter blir bare katter og rotter blir bare rotter osv. Evolusjonsteorien er feil.

 

 

 

 

 

Hvor påstår du evo.t at hunder kan bli til noe annet enn hunder.

Forstår du hva en taksonomisk enhet er ?

Hva er det taksonomiske enheten til huder ?

Forstår du hvor i artsdannelse skjer ?

Er det på nivå med famile, slekt, eller et annet nivå at artsdannelse skjer (i følge evo.t) ?

 

Når du greier å svare på disse enkle spm, så burde du også greie å se det idiotiske i dine egne påstander.

Om du IKKE greier å finne svarene så viser det bare et du er fullstendig analfabet når det kommer til biologi og evo.t. Du burde trekke det fra all debatt og heller satse på å lese deg opp,

[IHS]

Så fugler stammer ikke opprinnelig ifra flygende dinosaurer selv om beinbygning og fjærprakt setter en direkte paralell til hverandre? Hvordan oppstår egentlig en art? Hva er en neandertaler?

 

Nei, dagens fugler stammer ikke fra dinosaurer som døde ut for 60 millioner år siden, de stammer fra fks. denne fuglen som levde for 130 millioner år siden http://en.wikipedia.org/wiki/Eoconfuciusornis En neandertaler er et menneske, men ikke en egen art, da de kunne parre seg med andre menneske typer.

 

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[Thoto79]

 

Nei, dagens fugler stammer ikke fra dinosaurer som døde ut for 60 millioner år siden, de stammer fra fks. denne fuglen som levde for 130 millioner år siden http://en.wikipedia.org/wiki/Eoconfuciusornis en neandertaler er et menneske men ikke er egen art, da de kunne parre seg med andre menneske typer.

 

 

 

 

Hehe så denne fuglen er alle fuglers far. Hvordan oppstod den? Og brukte gud feil trylleformel når han laget neandertalerne eller var det meningen at han skulle lage apemennesker i tillegg til aper og mennesker?

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[IHS]

 

Hehe så denne fuglen er alle fuglers far. Hvordan oppstod den? Og brukte gud feil trylleformel når han laget neandertalerne eller var det meningen at han skulle lage apemennesker i tillegg til aper og mennesker?

 

Nei, du finner sikkert en enda eldre fugl en denne, som da igjen denne stammer fra osv. Neandertalerne er like lite apemennesker som den lille hunden er en rottehund

 

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[Thoto79]

 

Nei, du finner sikkert en enda eldre fugl en denne, som da igjen denne stammer fra osv. Neandertalerne er like lite apemennesker som den lille hunden er en rottehund

 

 

Greit, så du konkluderer med at nye arter ikke kan oppstå. Er det slik å forstå?

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[Ribo]

Nei, dagens fugler stammer ikke fra dinosaurer som døde ut for 60 millioner år siden, de stammer fra fks. denne fuglen som levde for 130 millioner år siden http://en.wikipedia.org/wiki/Eoconfuciusornis En neandertaler er et menneske, men ikke en egen art, da de kunne parre seg med andre menneske typer.

 

Hvor gammel sier du at jorden er ?

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.

[IHS]

Greit, så du konkluderer med at nye arter ikke kan oppstå. Er det slik å forstå?

 

Nå blander du litt i kortene, fks. en ny bjørne art oppstår når to forskjellige bjørne raser ikke lengere kan få avkom sammen. Det blir likevel aldri noe annet en bjørner av bjørner.

Endret 1. desember 2014 av LiamH
Sitat-pyramide fjernet.