Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

3 minutes ago, nirolo said:

Tenk å bruke en kilde som så til de grader motbeviser alt du har skrevet her i tråden. Det er ganske pinlig.

IHS er ikke alene om å gjøre sånt. De tror de er så smarte når de klarer å kirsebærplukke ut en setning som tilsynelatende støtter deres synspunkt, men de ser ut til å glemme at andre også har lært å lese, og lese og skjønne hele konteksten. Vært borti det flere ganger. Men selv om de blir tatt med buksa nede gang på gang, så ser de ikke ut til å lære av det.

Hadde IHS faktisk hatt en sak og et argument burde det være unødvendig for hen å ty til såpass billige og lett gjennomskuelige tricks.

[Red Frostraven]

IHS skrev (4 timer siden):

Hunde treet = Canis treet

Menneske treet = Homo treet

Ape treet = Pithecus treet

...problemet her er at du trekker arbitrære linjer:

Bjørnearter starter ikke på noe arbitrært punkt; du kan trekke linjen tilbake til da de IKKE VAR BJØRNER.
Det er her du faller av;
Du trenger å tro på at bjørner alltid har vært bjørner.
Men det var altså et "før det fantes bjørner"

Før det fantes bjørner, så var forfedrene deres "hundelignende rovpattedyr".
https://no.wikipedia.org/wiki/Hundelignende_rovpattedyr

Hundelignende rovpattedyr utviklet seg til hundelignende rovpattedyr, mårlignende pattedyr, seler, og bjørnelignende pattedyr.
Alle er hundelignende rovpattedyr -- selv om de er sel, bjørn, hund, eller mår.
De kan aldri bli til noe annet.

Selv om vi også har definert dem som seler, bjørner, hunder og mårdyr.
Hver av de hundelignende rovpattedyrene kan aldri bli til noe annet enn hundelignende rovpattedyr i sin familie og sin art -- fordi det er slik våre definisjoner virker -- som en rekke etternavn som bare vokser i antall, på grunn av vårt behov for å klassifisere en flytende substans -- DNA -- som endrer form, selv om det vi definerer bare ett øyeblikk i historien faktisk er eller var hva vi ga definisjonen.

...dyret vi definerte som et menneske får barn med mutasjoner -- endringer i DNA-et, som ikke kommer fra arten for øvrig, eller foreldrene.
Og det stopper aldri:
Akkurat som bjørner og seler og stinkdyr, som alle en gang var samme art -- et hundelignende rovpattedyr -- har utviklet seg til å bli hva de er i dag, så vil alt liv fortsette å utvikle seg bort fra utgangspunktet, drevet av mekanikkene beskrevet av evolusjonsteorien.
...

Du må begynne med mutasjoner:
Jeg så du forsøkte å argumentere, igjen, for at all variasjonen som finnes i en art allerede finnes i arten, og argumenterer for at endringer bare er opphoping av gener som skaper et bestemt uttrykk i form eller farge:
Men det er ikke slik mutasjoner fungerer, det er avl/oppsamling av bestemte gener gjennom selektiv avl du viser til i eksempelet med hunder som skifter farge og fasong.
Du kan ikke bare late som om mutasjoner ikke eksisterer.

Sett deg inn i hva mutasjoner er, og hvor ofte de oppstår.

https://snl.no/mutasjon

Evolusjon ER:
Mutasjoner + individer som strever for å overleve og formere seg, for å spre sitt DNA -- og sine mutasjoner -- videre.

[Arve Synden]

51 minutes ago, Red Frostraven said:

Evolusjon ER:
Mutasjoner + individer som strever for å overleve og formere seg, for å spre sitt DNA -- og sine mutasjoner -- videre.

Denne var litt lite presis og du glemte et par vesentlige ting her.

Evolusjon ER:
Tilfeldige mutasjoner + ikke-tilfeldig naturlig utvalg. Det siste er essensielt.
De best tilpassete dyrene med de mest fordelaktige mutasjonene får, på grunn av det ikke-tilfeldige utvalget, i gjennomsnitt spredt sine gener mer enn de som er mindre tilpasset.

Edit: Til sammenligning går avl (f.eks. hundeavl) ut på at noen bestemmer seg for en egenskap eller særtrekk som er viktig eller interessant nok til å avle videre på. Deretter velges foreldrene ut fra disse kriteriene. I neste generasjon vil individene som vurderes "best" med hensyn til den valgte egenskapen velges ut til videre avl, og prosessen gjentas. En slik prosess kan medføre at de fremtidige generasjonene deler et stort antall like gener, med liten variasjon. Slik som man kan se i diverse hunderaser som er resultat av slik innavl. Dette er en prosess hvor man driter i de tilfeldige mutasjonene, og bare jobber med de allerede eksisterende genene. Altså ganske ulikt naturlig evolusjon.

IHS sin monomane fokus på hunderaser som illustrasjon på evolusjon er derfor en stråmann.

Endret 23. august 2021 av Arve Synden

[Hugo_Hardnuts]

IHS skrev (9 timer siden):

Når en hund forandrer seg så forandres også DNA. Hva er uklart ?

Det er motsatt; når DNAet endrer seg - gjennom mutasjoner - endrer også hundene seg. Men da er vi altså enige i at forskjellen mellom alle artene og rasene i hunde-familien, inkl de tidlige artene, er ulikheter i DNA. Da antar jeg at du også er enig i at forskjellen mellom artene i alle de andre familiene er ulikheter i DNA?

[fokkeslasken]

14 hours ago, IHS said:

Evolusjonsteorien sier alle er grener på et og samme tre. Det er feil.

FANTASI TRE

Spørsmålet blir jo hva det er som gjør dine bjørne- og katte- trær noe riktigere enn de andre bjørne- og katte- trærne. At du plukker ut bare det som passer deg viser jo ikke at du har rett men snarere bare at du er villig til å overse det du ikke liker - og helt uten grunn sågar.

[IHS]

9 hours ago, nirolo said:

Så da kan en bjørn bli en katt uten å bli et annet dyr i følge din definisjon. Men det vet jeg du ikke mener. Samtidig betyr det at når en fugl får avkom så er det en annen type dyr enn sine foreldre... Nei, den definisjonen var patetisk dårlig.

En definisjon må være presis. Den må inkludere alle endringer som gjør et vilkårlig dyr til et nytt dyr, uten å inkludere endringer som ikke gjør et vilkårlig dyr til et nytt dyr.

Inntil videre forholder jeg meg til din foregående definisjon: Dyr som ikke kan krysses er ulike dyr. Bjørner har altså utviklet seg til nye dyr.

I stedet for å komme med stadig nye stråmenn, kan du jo også bare opprette en ny IHS profil som er enig med deg og sier det du sier IHS sier.

[fokkeslasken]

14 hours ago, IHS said:

Han virker helt følelses kald når han sier "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk." og avslutter med "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor" 

https://streamable.com/56p81u#

Evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet er feil.

https://no.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Hva så? Skal man begynne å plukke på fremføringen kan man jo begynne med at du enda har tilgode å dele et ord på riktig måte og fra det utlede at du enda går i sjette klasse siden det er da man lærer dette.
Eller... Man kan ta informasjonen som presenteres for hva den er.

[IHS]

8 hours ago, Arve Synden said:

IHS er ikke alene om å gjøre sånt. De tror de er så smarte når de klarer å kirsebærplukke ut en setning som tilsynelatende støtter deres synspunkt, men de ser ut til å glemme at andre også har lært å lese, og lese og skjønne hele konteksten. Vært borti det flere ganger. Men selv om de blir tatt med buksa nede gang på gang, så ser de ikke ut til å lære av det.

Hadde IHS faktisk hatt en sak og et argument burde det være unødvendig for hen å ty til såpass billige og lett gjennomskuelige tricks.

Se på dette treet, samtidig som du hører på hva han sier, så skjønner du hvorfor evolusjonsteorien er feil. Både en stamme og en felles stamfar er feil.

https://streamable.com/56p81u#

Endret 24. august 2021 av IHS

[fokkeslasken]

13 hours ago, IHS said:

Nei, du kan ikke samtidig si "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk."  og evolusjonsteorien er rett.

 

Joda man kan det. Hvis man vet hva evolusjonsteorien påstår da. Det blir jo et minimum av krav, selvfølgelig.

[fokkeslasken]

13 hours ago, IHS said:

Ser du ikke forskjellen på de to bildene ? evolusjonsteorien er feil.

Det mer interessante her er om du ser og forstår at det bare er illustrasjoner, for du uttaler deg som om det er mer enn det.

[IHS]

10 minutes ago, fokkeslasken said:

Spørsmålet blir jo hva det er som gjør dine bjørne- og katte- trær noe riktigere enn de andre bjørne- og katte- trærne. At du plukker ut bare det som passer deg viser jo ikke at du har rett men snarere bare at du er villig til å overse det du ikke liker - og helt uten grunn sågar.

Etter at det nå har blitt klart at det ikke er en stamme og en felles stamfar. Blir det selvsagt spørsmål om hvordan man skal dele opp det hele (hvem tilhører hvilken stamme ?) Men det er irrelevant, poenget er at det ene sanne treet (se bildet under) som evolusjonsteoretikerne tror på, aldri har eksistert.

[fokkeslasken]

12 hours ago, IHS said:

Det er nettopp det som er feil, å koble sammen ulike trær.

Ardipithecus, Australopithecus, Kenyapithecus, Aegyptopithecus, osv. er aper

Homo habilis, Homo floresiensis, Homo neanderthalensis osv. er mennesker

Det er også feil å ta en gren fra et tre og kalle det et tre. Så langt har du altså ikke kunnet vise til at det ikke er det du driver med. Tross alt har det kommet utallige beviser helt på linje med dine egne beviser for at det er nettopp hva du gjør, så det er ikke akkurat slik at du "leder" i bevisavdelingen for disse separate trærne.

[fokkeslasken]

10 hours ago, Arve Synden said:

Denne traff rett på. Og i denne tråden er det representert ved at IHS tror det er en kamp om å vise frem stamtreillustrasjoner.

[Arve Synden]

4 minutes ago, IHS said:

Se på dette treet, samtidig som du hører på hva han sier, så skjønner du hvorfor evolusjonsteorien er feil. Både en stamme og en felles stamfar er feil.

https://streamable.com/56p81u#

1. Du svarer ikke på det du siterer.
2. Du gjentar en ubegrunnet påstand.
3. Stråmann og feilrepresentasjon. Du tar en illustrasjon, en analogi, et formidlingsverktøy og presenterer det som bevis.
4. Semantisk flisespikkeri. Du henger deg opp i bruken og betydningen av ordet "tre" og angriper bruken av det ordet istedenfor hva som faktisk blir forsøkt formidlet.

Fire argumentasjonsfeil i én posting. Det var slett ikke verst.

Men når det gjelder punkt 4: Om man kaller det et tre eller en busk er irrelevant, det er uansett bare en analogi.

Og fremdeles har du ikke kommet med ett eneste eksempel på empiriske data som støtter opp under dine påstander, men du har ignorert dette hver eneste gang.

[IHS]

7 minutes ago, fokkeslasken said:

Det mer interessante her er om du ser og forstår at det bare er illustrasjoner, for du uttaler deg som om det er mer enn det.

Du kan også lese om det ene sanne stamtreet evolusjonsteoretikerne tro på her https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Artikkelen er også litt inne på at illustrasjonen kan være feil, selvsagt uten å nevne hvorfor, da forfatteren tror på det ene sanne stamtreet.

[fokkeslasken]

10 hours ago, IHS said:

Fks. et dyr som har horn, vinger, klover, finner, neb, osv er et helt annet dyr en hund. 

Hvis du tar av evolusjonsteori brillene, skjønner du det.

Spørsmålet er altså hvorfor disse er forskjellige dyr når en chihuahua og en grand danois ikke er forskjellige dyr. For man kan uten vanskeligheter argumentere for at forskjellen mellom disse to og en bjørn ikke er veldig forskjellig.

[fokkeslasken]

9 hours ago, IHS said:

Det du kaller "det faktiske (ene) stamtreet" har aldri eksistert.

Det er mange stammer, mange stamtrær.

Denne var drøy selv til deg å være. Her argumenteres mot det du sier, som altså er "det ene sanne stamtreet" for det er bare du som sier det, og så svarer du som om det er hans argument.

Er det virkelig nivået du må legge deg på for å ha noe å sloss mot?

[fokkeslasken]

19 minutes ago, IHS said:

Etter at det nå har blitt klart at det ikke er en stamme og en felles stamfar. Blir det selvsagt spørsmål om hvordan man skal dele opp det hele (hvem tilhører hvilken stamme ?) Men det er irrelevant, poenget er at det ene sanne treet (se bildet under) som evolusjonsteoretikerne tror på, aldri har eksistert.

Igjen bruker du "stamme" og "tre" i samme argument som om de er det samme. Det er de altså ikke. Vet du ikke engang dette enkle faktum om trær vet jeg ikke helt hvor problemet ditt ligger med den analogien.

[fokkeslasken]

21 minutes ago, IHS said:

Du kan også lese om det ene sanne stamtreet evolusjonsteoretikerne tro på her https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Seriøst dude. Nå må du snart lære deg forskjellen på en konsekvens av noe og dette "noe" man omtaler. Spør du om en stor bulk i bildøra di på Biltema også eller spør du om en hammer?

21 minutes ago, IHS said:

Artikkelen er også litt inne på at illustrasjonen kan være feil, selvsagt uten å nevne hvorfor, da forfatteren tror på det ene sanne stamtreet.

Uten å nevne hvorfor..? Det står slik i artikkelen:
"Det hevdes av og til at «livets tre» bør erstattes med en annen metafor, slik som «livets busk» eller «livets nettverk». Bakgrunnen for (...)"
...og deretter følger et større sett med grunner for at man mener det ikke passer så godt. Men for all del - forklar gjerne hva du mener med at det ikke skrives hvorfor.

Endret 24. august 2021 av fokkeslasken

[nirolo]

IHS skrev (1 time siden):

I stedet for å komme med stadig nye stråmenn, kan du jo også bare opprette en ny IHS profil som er enig med deg og sier det du sier IHS sier.

Det er ingen stråmenn, jeg bare viser at definisjonen din var den dårligste definisjonen jeg noen sinne har sett.

Dersom du mener at definisjonen på ulike dyr er noe annet enn at man ikke kan "krysse dem", som du tidligere har sagt, så får du komme med en definisjon. Men når den så viser seg at definisjonen på ulike dyr er at noen av dem har horn, vinger, etc så blir det bare latterlig.

Evolusjon ev demonstrert blant bjørner ihht @IHS sin definisjon og vi kan slå fast at evolusjonsteorien er riktig. Alt liv kommer også fra en felles rot, noe @IHS har vist til kilde for. Dermed er det ikke så mye mer å diskutere.