Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Stialex]

Dart skrev (10 minutter siden):

Takk.
Vi trenger en del grunnleggende opplysninger for å forstå årsaken til den omfattende falsi-fiseringen av vitenskapen og hvorfor ID er så viktig for kreasjonister. Bibelen er en bok som noen ønsker å ha som kilde for "kunnskaper" som er lettere å lære seg og "forstå" enn tjue mursteiner av noen vitenskapelige lærebøker som for mange er "umulige" å forholde seg til. Det er mange f eks leger som har gitt opp legestudiet og gått over på naturmedisin eller kvasi-legekunster fordi de ikke klarte å tilegne seg kunnskaper nok til å bli ekte lege. De egner seg ikke som akademikere. Noen er blitt healere sammen med loslitte og utbrente sjukepleiere som ikke klarer å forholde seg til det profesjonelle faget lenger og ønsker noen svarte penger å kose seg med. Jeg har ført regnskap for noen slike, og de har alle felles trekk mot latskap og grådighet sammen med behov for manipulering av andre. Mumbo-jumbo selger.

Det kan se litt ut som småkriminelle ungdommer som ikke klarer å forholde seg til samfunnets regler og krav, men klarer godt å stelle dyr. Dyra er lettere å forholde seg til, de krever ikke så mye. Religion er lettere å hevde seg i enn vitenskap, og der dukker det opp svake individer som lar seg manipulere og lure, noe som ikke er mulig på et vanlig universitet, på et sykehus eller i en vanlig jobb.

Utrolig trist, men det er rart man ikke da heller kjemper hardt for å forbedre seg selv, istedenfor å synke så til de grader... 

 

Når det er sagt, der er mange ærlige, fine kreasjonister der ute. De bare skjønner ikke. Får vondt av dem, men samtidig, det rettferdiggjør ikke at man setter seg på sin ikke-eksisterende hest og slenger rundt seg med løgner i ren Dunning-Kruger-stil. 

[IHS]

3 hours ago, Dart said:

"Ung jord" kreasjonister som Ken Ham og Doug Phillips tror at Gud skapte jorden i løpet av de siste ti tusen årene, ...

Akkurat som både heliosentrisme og geosentrisme var feil vitenskap for femhundre år side. Er nok også både ti tusen årene og milliardene feil. Men det blir nok ikke klart før om ny femhundre år, da de ler av det vitenskapen tror i dag.

[Arve Synden]

5 hours ago, IHS said:

Det er ikke noen vits i å forsøke å bevise at alle er i slekt, når de ikke er det.

Kan du bevise (i naturvitenskapelig forstand) påstanden din, altså at de ikke er i slekt? Hvis ja, kom med bevisene. Hvis nei, så er det en ubegrunnet påstand som vi bare kan forkaste uten noe om og men. *Plink*. Rett i søplekassa med den.

[IHS]

11 hours ago, Arve Synden said:

Kan du bevise (i naturvitenskapelig forstand) påstanden din, altså at de ikke er i slekt? Hvis ja, kom med bevisene. Hvis nei, så er det en ubegrunnet påstand som vi bare kan forkaste uten noe om og men. *Plink*. Rett i søplekassa med den.

Like meningsløst som å spørre om bevis på heliosentrisme eller geosentrisme da det var hovedtema. Alle bevis var feil, hverken jorden eller solen var universets sentrum. 

Endret 22. august 2021 av IHS

[nirolo]

IHS skrev (5 minutter siden):

Like meningsløst som å spørre om bevis på heliosentrisme eller geosentrisme da det var hovedtema. Alle bevis var feil, hverken jorden eller solen var universets sentrum. 

Nei. Du blir bedt om bevis på at evolusjonsteorien er feil. Det er ikke meningsløst all den tid du påstår at den er feil. Hvis det er så åpenbart at den er feil så burde du kunne gi oss et eksempel på hvorfor eller aller helst et bevis på hvorfor den ikke kan stemme.

[Arve Synden]

58 minutes ago, IHS said:

Like meningsløst som å spørre om bevis på heliosentrisme eller geosentrisme da det var hovedtema. Alle bevis var feil, hverken jorden eller solen var universets sentrum. 

Du prøver nå å vri deg unna med en tu quoque feilslutning, eller mer spesifikt whataboutism. Hvorfor ikke bare svare ut det du blir bedt om, nemlig å forklare hvorfor evolusjon er umulig? Du kommer med mange påstander, men ingen av den underbygges av noe som helst, verken med teori eller empiriske data. Uten noen begrunnelser og empiriske data bak påstandene dine er de å regne som søppel, og går rett i søplebøtta. Plink.

Edit: Heliosentrisme er mer korrekt enn geosentrisme (som er helt feil). Heliosentrisme er korrekt nok og fungerer helt fint så lenge du kun ser på solsystemet og ikke trenger å gjøre altfor detaljerte simuleringer. Det er unødvendig å simulere en hel galakse eller et helt univers om alt du skal gjøre er å forklare planetenes bevegelse sett fra jorda eller sola. Akkurat som at du ikke trenger å ta i bruk generell relativitetsteori for å beregne hvordan biljardkuler beveger seg over et biljardbord. Da er vanlig newtonsk mekanikk tilstrekkelig. Alt til sin tid. Men geosentrisme og en bibelsk kosmisk modell har aldri fungert.

Endret 22. august 2021 av Arve Synden

[IHS]

55 minutes ago, Arve Synden said:

Du prøver nå å vri deg unna med en tu quoque feilslutning, eller mer spesifikt whataboutism. Hvorfor ikke bare svare ut det du blir bedt om, nemlig å forklare hvorfor evolusjon er umulig? Du kommer med mange påstander, men ingen av den underbygges av noe som helst, verken med teori eller empiriske data. Uten noen begrunnelser og empiriske data bak påstandene dine er de å regne som søppel, og går rett i søplebøtta. Plink.

Edit: Heliosentrisme er mer korrekt enn geosentrisme (som er helt feil). Heliosentrisme er korrekt nok og fungerer helt fint så lenge du kun ser på solsystemet og ikke trenger å gjøre altfor detaljerte simuleringer. Det er unødvendig å simulere en hel galakse eller et helt univers om alt du skal gjøre er å forklare planetenes bevegelse sett fra jorda eller sola. Akkurat som at du ikke trenger å ta i bruk generell relativitetsteori for å beregne hvordan biljardkuler beveger seg over et biljardbord. Da er vanlig newtonsk mekanikk tilstrekkelig. Alt til sin tid. Men geosentrisme og en bibelsk kosmisk modell har aldri fungert.

Hvorfor kan ikke du diskutere uten en slik stråmann ? Hvilket innlegg sier at "evolusjon er umulig" ? Det at evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet er feil, betyr ikke at evolusjon eller utvikling ikke finner sted. Alle ser at det fks. kontinuerlig utvikles nye hunder både i naturen og hjemme på gården. Men det betyr ikke at hunder av den grunn kan utvikle seg til noe annet enn hunder. Evolusjonsteorien er feil.

Endret 22. august 2021 av IHS

[nirolo]

IHS skrev (1 minutt siden):

Det at evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet er feil,

Kom med ett eneste logisk resonement, som tilsier at denne påstanden er sann.

Kom med ett eneste bevis for at at evolusjonsteorien er feil.

[fokkeslasken]

15 hours ago, IHS said:

Akkurat som både heliosentrisme og geosentrisme var feil vitenskap for femhundre år side. Er nok også både ti tusen årene og milliardene feil. Men det blir nok ikke klart før om ny femhundre år, da de ler av det vitenskapen tror i dag.

Nei, det var riktig vitenskap for lenge siden. Man kom til konklusjoner basert på den informasjonen man hadde. Ingen ler av det. Tvert imot burde det applauderes. At man var geosentrist for evigheter siden var helt greit. Man kunne sågar med geosentrisme forutse hvor planeter ville befinne seg på himmelen i fremtiden. Det er litmustesten på om det man mener har noe for seg. Men etterhvert lærte man mer og man begynte å forstå mekanikken bak planeters forflytning, og da viste det seg at retrograde bevegelser var umulig. Andre konklusjoner måtte finnes. Så plasserte man solen i midten og alle retrograde bevegelser ble borte og alt, absolutt alt, stemte av observasjoner, matematikk og eksperimenter.

Man ler ikke av folk som baserer sine konklusjoner på det man har av informasjon. Derfor ler man ikke av geosentrister fra den tiden, men finner geosentrister på vår tid til å være latterlig. Vel og merke etter at man har forsikret seg om at de faktisk har den informasjonen som er nødvendig, da.

Dette bringer oss jo tilbake til at du konsekvent spørres "hvorfor" og "hvordan" i denne tråden for folk vil vite om du kun er uinformert eller om du aktivt avviser informasjon vi har. Det ene kan tross alt fikses mens det andre må du leve med. Det ene er latterlig og det andre kan være forståelig.

EDIT: Det slo meg akkurat nå at når du sier "var feil vitenskap" så henger det sammen med alt annet du skriver i tråden også. Det har seg slik for all vitenskap at den kan være riktig, og konklusjonen kan være feil. Også omvendt. Geosentrisme var et slikt eksempel hvor vitenskapen var riktig men konklusjonen feil. Det er ingen skam i slikt. På den annen side ble svart materie i verdensrommet spådd av en fyr i området 1930 (om jeg husker riktig) for feil grunn. Blant annet hadde han absolutt null beviser. Konklusjonen var riktig men det var "feil vitenskap".
Du virker til å blande prosessen med resultatet, samt du virker til å bomme endel på hva resultatet egentlig er. Evolusjonsteoriens konklusjon er ikke et rent og fint stamtre. Dette stamtreet var en følge av evolusjonsteorien konklusjon om at dyr utvikles. Denne følgen kom selvfølgelig fra hvor mange grener vi kunne se da.

Som da betyr at du mener hele greia er feil fordi vi vet om flere grener nå..?

Endret 22. august 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

24 minutes ago, IHS said:

Hvor kan ikke du diskutere uten en slik stråmann ? Hvilket innlegg sier at "evolusjon er umulig" ? Det at evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet er feil, betyr ikke at evolusjon eller utvikling ikke finner sted. Alle ser at det fks. kontinuerlig utvikles nye hunder både i naturen og hjemme på gården. Men det betyr ikke at hunder av den grunn kan utvikle seg til noe annet enn hunder.

Dette var en følge av den informasjonen man hadde og selv om man har lært mer i dag betyr ikke det at evolusjonsteorien er feil. Det betyr bare at vi har mange flere grener i dag (*) og derfor ser det mer "rotete" ut enn en ren og fin stamme. Logikken du følger der blir som å si at planeter ikke finnes fordi geosentrisme var feil.

(*) EDIT: Noe som forøvrig styrker evolusjonsteorien. Ikke motsatt.

Endret 22. august 2021 av fokkeslasken

[IHS]

52 minutes ago, fokkeslasken said:

Dette var en følge av den informasjonen man hadde og selv om man har lært mer i dag betyr ikke det at evolusjonsteorien er feil. Det betyr bare at vi har mange flere grener i dag (*) og derfor ser det mer "rotete" ut enn en ren og fin stamme. Logikken du følger der blir som å si at planeter ikke finnes fordi geosentrisme var feil.

(*) EDIT: Noe som forøvrig styrker evolusjonsteorien. Ikke motsatt.

Så du godtar ikke "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk." og "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor" ? Du vil litt til holde fast på evolusjonsteorien om en single stamme som alle er grener på.

Logikken evolusjonsteoretikerne følger, er at om et fly kan fly, så kan det vel fly til verdens ende og tilbake om du venter lenge nok. Samme hvor lenge du venter blir hund bare hund og katt bare katt. Evolusjonsteorien er feil.

Endret 22. august 2021 av IHS

[fokkeslasken]

8 minutes ago, IHS said:

Så du godtar ikke "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk." og "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor" ? Du vil litt til holde fast på evolusjonsteorien om en single stamme som alle er grener på.

Du skjønner det at vi ikke snakker om en fysisk stamme på et faktisk tre her håper jeg. Dette med tre/stamme/busk/whathaveyou er kun hva man syntes det ser ut som når man slenger alt vi vet på en plansje datert etter tid. At noen syntes det ser mer ut som en busk enn et tre endrer jo ikke en tøddel ved de underliggende fakta.
Igjen henger du deg opp i illustrasjonen i stedet for informasjonen illustrasjonen skal formidle.

EDIT: Men jeg kan legge til at jeg selv ikke lener meg på noen av florasammenligningene. Tross alt har man bevis for at det veldig tidlig delte seg i hvertfall tre forskjellige grupper. Allerede der har man tre "stammer" på samme rot og det vil aldri bli mindre enn det igjen. Disse delte seg videre uhyre mange ganger men har aldri igjen hatt noe med hverandre å gjøre utviklingsmessig. Selv syntes jeg ikke det ligner noen spesifikk flora.

Quote

Logikken evolusjonsteoretikerne følger, er at om et fly kan fly, så kan det vel fly til verdens ende og tilbake om du venter lenge nok.

Det er da ingen grunn for at det ikke skal kunne det så lenge man ikke har et uhell underveis. Drivstoff kan man fylle mens man flyr og man har plass til nok mat.

Endret 22. august 2021 av fokkeslasken

[Arve Synden]

57 minutes ago, IHS said:

Hvorfor kan ikke du diskutere uten en slik stråmann ? Hvilket innlegg sier at "evolusjon er umulig" ?

Du nekter for at en art over tid kan utvikle seg til en annen art. Ergo har du hevdet at evolusjon, som definert i evolusjonsteorien og gjenom fylogenetisk slektskap er umulig.

1 hour ago, IHS said:

Alle ser at det fks. kontinuerlig utvikles nye hunder både i naturen og hjemme på gården. Men det betyr ikke at hunder av den grunn kan utvikle seg til noe annet enn hunder. Evolusjonsteorien er feil.

Men: så fint at du endelig kommer med en innrømmelse om at det FAKTISK skjer en utvikling, så da er vi enig om at evolusjon faktisk finner sted, ved en genetisk drift i form av mutasjoner og dermed endringer i DNA og langsom endring i anatomi(*). Så da kan vi enes om at etterkommerne til dagens hunder alltid vil være hunder, selv om de kanskje vil se ganske annerledes ut. Og at f.eks. etterkommerne til det opprinnelige rovpattedyret over millioner av generasjoner og år utviklet seg i flere retninger og ble til hunder, katter, bjørner, seler osv., akkurat som paleontologi, DNA og anatomi forteller oss. Og disse dyrene er fremdeles rovpattedyr, siden rovpattedyr alltid vil være rovpattedyr. Eller enda lenger bak til at etterkommerne etter det første virveldyret utviklet seg i mange retninger til f.eks. fisk, amfibier, øgler, pattedyr osv. De er jo alle fremdeles virveldyr og vil aldri bli noe annet enn virveldyr. Og etterkommerne til den første eukaryote cellen ble til alle flercellete organismer vi finner, som fremdeles er eukaryoter. Alt fullstendig konsistent, logisk, sammenhengende og i samsvar med bl.a. paleontologi, anatomi og DNA.

(*) Men hundearter av i dag utvikles derimot ikke gjennom mutasjoner og naturlig utvalg, med ved innavl. Som er bortimot den motsatte prosessen av det som skjer ute i naturen.

[fokkeslasken]

For å rydde litt opp i det må det kanskje understrekes at evolusjonsteorien sier at alt levende er i konstant drift grunnet at gener ikke er rene kopier og press fra omgivelsene vil fremme noe fremfor noe annet. I all sin enkelthet er det alt evolusjonsteorien sier. Hva plansjen ligner på er da helt uviktig.

For 100 til 150 år siden satt man alt det man kjente til opp i en plansje og en eller annen nisse syntes det så ut som et tre. De fleste var enige. Så, frem til i dag, har man funnet tusenvis av nye grener, eller avarter om du vil, som også har en plass i samme plansje. Med alt dette nye ligner det ikke så mye på et tre lengre.

Det er ikke så mye vanskeligere enn det. Om det ligner på ei gran eller en rododendron vedrører ikke drift i artsmangfoldet nevneverdig.

[Red Frostraven]

 

IHS skrev (55 minutter siden):

Så du godtar ikke "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk." og "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor" ? Du vil litt til holde fast på evolusjonsteorien om en single stamme som alle er grener på.

Logikken evolusjonsteoretikerne følger, er at om et fly kan fly, så kan det vel fly til verdens ende og tilbake om du venter lenge nok. Samme hvor lenge du venter blir hund bare hund og katt bare katt. Evolusjonsteorien er feil.

...

Tenk over hva stamtreet faktisk representerer.

Det er grener som representerer dyr som kan få avkom med hverandre.
Basert på vår forståelse -- i mange tilfeller gjetting -- av hvilke dyr som er for annerledes til å få avkom med hverandre.

...

Og artsbegrepet er som mange andre menneskeskapte begreper egentlig ganske dårlig definert, og har tydelige feil og mangler:
Et dyr kan være flere arter samtidig, mens andre dyr av en av de samme artene ikke nødvendigvis er andre arter.

Fordi noen gener er kompatible med andre arter sine på grunn av genetisk nærhet og utveksling av gener mellom enkelte populasjoner, mens andre populasjoner har levd adskilt fra disse.
https://www.sciencenewsforstudents.org/article/mixed-world-hybrid-animals
https://no.wikipedia.org/wiki/Ulvehybrid

...ikke forsøk å spinne noe poeng ut av dette:
Vi vet hvorfor det er slik:
Det er et resultat av evolusjon, mutasjoner akkumulert over tid.

---

Videre, så har mennesker valgt å lage en uendelig serie ut av stamtreet -- hvor mennesker har bestemt at alle individer arver deres forfedres slektsbetegnelse -- selv om de ikke lengre er samme art.

Ulver i dag ville ikke kunne fått levedyktig fruktbare avkom sammen med ulver som levde for 1 million år siden;
De er forskjellige arter, gitt menneskehetens definisjon på art:
Dyr som kan få levedyktig fruktbart avkom.
På grunn av... mutasjoner.
Evolusjon.

Du angriper stadig vindmøller ut fra en total mangel på forståelse for temaet du diskuterer.

En ulv er en del av ulveslekten som levde for 1 million år siden, fordi mennesker har valgt å la dyr arve slektsbetegnelsen.
Og selv om de utvikler seg til å bli nye arter, og nye separate arter, for eksempel kanadisk ulv og europeisk ulv -- på grunn av mangel på forflytning av ulver mellom europa og amerika -- så er alle en del av ulveslekten, selv om de ikke lengre ligner sine forfedre, om 1 million år.
Da må vi bare gi dem nye artsnavn, og grenene og navnene som beskriver artene og slektstreene deres blir bare lengre.

---

Evolusjon er enkelt:

Hvert eneste individ har mutasjoner som ikke finnes hos sine foreldre eller forfedre, mutasjoner som ikke er resultater av noen målrettet prosess.
Artsdannelse og artsendring er et uunngåelig resultat av det ene enkle faktumet.

Og derfor er det der diskusjonen begynner.
Du hopper konsekvent over å erkjenne hva mutasjoner er, og dermed også konklusjonene som naturlig følger.

[IHS]

1 hour ago, fokkeslasken said:

Du skjønner det at vi ikke snakker om en fysisk stamme på et faktisk tre her håper jeg. Dette med tre/stamme/busk/whathaveyou er kun hva man syntes det ser ut som når man slenger alt vi vet på en plansje datert etter tid. At noen syntes det ser mer ut som en busk enn et tre endrer jo ikke en tøddel ved de underliggende fakta.
Igjen henger du deg opp i illustrasjonen i stedet for informasjonen illustrasjonen skal formidle.

EDIT: Men jeg kan legge til at jeg selv ikke lener meg på noen av florasammenligningene. Tross alt har man bevis for at det veldig tidlig delte seg i hvertfall tre forskjellige grupper. Allerede der har man tre "stammer" på samme rot og det vil aldri bli mindre enn det igjen. Disse delte seg videre uhyre mange ganger men har aldri igjen hatt noe med hverandre å gjøre utviklingsmessig. Selv syntes jeg ikke det ligner noen spesifikk flora.

Det er da ingen grunn for at det ikke skal kunne det så lenge man ikke har et uhell underveis. Drivstoff kan man fylle mens man flyr og man har plass til nok mat.

Den innledningen blir for dum, fokkeslasken Nå har du funnet på nok unnamanøvre, typen sa there is no single trunk og han har fullstendig rett i det. Evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet, er feil.

[IHS]

1 hour ago, Arve Synden said:

Du nekter for at en art over tid kan utvikle seg til en annen art. Ergo har du hevdet at evolusjon, som definert i evolusjonsteorien og gjenom fylogenetisk slektskap er umulig.

Hvorfor kan ikke du diskutere uten slike stråmenn ? Hvilket innlegg sier det ?

Du har flere innlegg som sier at fks. en bjørne art kan utvikle seg til flere bjørne arter, men selvsagt ikke til noe annet enn bjørn.

[IHS]

1 hour ago, Arve Synden said:

Men: så fint at du endelig kommer med en innrømmelse om at det FAKTISK skjer en utvikling, så da er vi enig om at evolusjon faktisk finner sted, .....

Enda en stråmann. Hvilket innlegg sier utvikling ikke skjer ?

Alle ser at det fks. kontinuerlig utvikles nye hunder både i naturen og hjemme på gården. Men det betyr ikke at hunder av den grunn kan utvikle seg til noe annet enn hunder. Evolusjonsteorien er feil.

 

Endret 22. august 2021 av IHS

[Arve Synden]

1 minute ago, IHS said:

Hvorfor kan ikke du diskutere uten slike stråmenn ? Hvilket innlegg sier det ?

Du har flere innlegg som sier at fks. en bjørne art kan utvikle seg til flere bjørne arter, men selvsagt ikke til noe annet enn bjørn.

Hvilken stråmann? Du benekter at noe kan ha utviklet seg til bjørnedyr eller hundedyr eller kattedyr eller hjortedyr eller primater osv. Ergo benekter du evolusjon.

Rovpattedyr har utviklet seg til flere rovpattedyrarter. I dag kaller vi disse kattedyr, hundedyr, bjørnedyr osv. Og urkattedyret har blitt til dagens kattedyr, urhunden har blitt til dagens hunder, urbjørnen har blitt til dagens bjørner osv. Ingen motsetninger her. Men du sitter fremdeles fast i den formallogiske feilslutninga at P→Q også medfører P←Q, og lever dermed i den villfarelsen at det ikke går an å trekke slektslinjene videre bakover. Du kommer med den påstanden at det er uavhengige slektstrær, uten at du har begrunnet det med noe som helst, verken empiriske data eller teori. Men altså kun en ubegrunnet påstand.

Tidligere har pattedyr utviklet seg til flere pattedyrarter, som, representert ved dyrene som er i live i dag innbefatter rovpattedyr, primater, pungdyr, osv. Alt dette er helt på linje med at en bjørneart har utviklet seg til flere bjørnearter, bare på mye lengere tidsskala. Bjørner kan igjen – gitt noen millioner år – vil kunne utvikle seg til noe som kanskje ikke ligner bjørner i det hele tatt. Men de er fremdeles bjørner, rovpattedyr, pattedyr, virveldyr og eukaryoter.

[IHS]

14 minutes ago, Arve Synden said:

Hvilken stråmann? Du benekter at noe kan ha utviklet seg til bjørnedyr eller hundedyr eller kattedyr eller hjortedyr eller primater osv. Ergo benekter du evolusjon.

Du må skille mellom ting. En ting er at hunder utvikler seg til stadig nye hunder både i naturen og hjemme på gården, det er noe alle ser. Men at et hund dermed kan utvikle seg til noe som ikke er hund, eller har utviklet seg fra noe som ikke er hund, er fullstendig fantasi og noe evolusjonsteoretikerne har funnet på fordi de feilaktig tror, det kun finnes et stamtre som alle tilhører.

https://no.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Endret 22. august 2021 av IHS