Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Red Frostraven]

IHS skrev (1 time siden):

Er den lille hunden på vei til å bli en rotte ? Er den store hunden på vei til å bli en hest ? Nei, det er de ikke. Det at dyr forandrer seg betyr ikke at de er på vei til å bli et helt annet dyr. Hunder vil alltid bli til hunder, selv om du venter millioner av år, vil hunder alltid bli hunder.

Begge har mutasjoner, de fleste ikke tydelig uttrykt, på toppen av isolasjonen av spesifikke gener mennesker isolerte gjennom avl.

De har utseendet sitt gjennom avl -- isoleringen av gener som fantes i hundearten, ikke mutasjon, ikke evolusjon.

De endres dog uunngåelig, generasjon for generasjon. 
Om rasene holdes adskilt, så vil de, i løpet av ti-tusener av generasjoner, bli forskjellige arter fordi mutasjonene som akkumuleres i artene som ikke krysses 'ofte nok' til å spre nye felles gener som holder arten samlet, genetisk, vil gjøre dem inkompatible -- ikke lengre produsere fruktbare avkom.

Det er slik mutasjoner fungerer.

Det er slik evolusjon foregår; det er mutasjoner + tid/opphoping av mutasjoner over generasjoner.

...

Har du forstått hva mutasjoner er, og hva de innebærer, enda -- og følgelig, hva som er galt med eksempelet du delte her..?

Endret 21. august 2021 av Red Frostraven

[nirolo]

IHS skrev (1 time siden):

Er den lille hunden på vei til å bli en rotte ? Er den store hunden på vei til å bli en hest ?

Stråmenn er tydeligvis toppen av ditt argumentasjonsnivå. Ikke akkurat imponerende.

Hvorfor kommer du med utsagn som ingen har sagt og som heller ikke er i samsvar med evolusjonsteorien? Finner du på din egen lille virkelighet for å ha noen å diskutere med? Gratulerer, du vant over deg selv.

[Arve Synden]

2 hours ago, IHS said:

Hunder vil alltid bli til hunder, selv om du venter millioner av år, vil hunder alltid bli hunder.

Og det er jo helt i tråd med fylogeni og hva evolusjonsteorien sier, og der er vi fullstendig enige. Det vi kaller hunder i dag og etterkommere av disse vil alltid være hunder, uansett hvordan de vil se ut i fremtiden, hva de spiser og hvordan de lever. Fullstendig uten kontroverser. Men herfra gjør du en formell logisk feilslutning (affirming the consequent), og slutter fra "hunder føder bare hunder" til "alle forgjengerne til hunder er hunder". Dette er en logisk feil på formen

Hvis P, så Q.
Q.
Derfor P.

Dette kan vi se om vi omformulerer det litt:

Om en hund er forgjenger til et dyr, så er etterkommeren en hund. [Hvis P, så Q.]
Laika er en hund. [Q.]
Alle forgjengerne til Laika er hunder. [Derfor P.]

Med andre ord er det en logisk feilslutning at alle forgjengerne til hunder må være hunder. Vi kan gjøre det samme med noen andre logiske feilslutninger av samme type:

En person med rødt hår har hår [Hvis P, så Q.]
Jeg har hår [Q.]
Derfor har jeg rødt hår. [Derfor P.]

Det finnes et underskrevet dokument med en tilståelse for en forbrytelse .
Navnet på underskriften er IHS' navn.
IHS begikk forbrytelsen.
(Her er P=IHS skriver under med sitt eget navn, Q=IHS' navn står skrevet. Her består feilslutningen i at selv om IHS' navn er skrevet under tilståelsen, så følger det ikke logisk etter dette resonnementet at det var IHS som skrev det.)

...og slik kan man fortsette. "Hunder føder bare hunder, derfor må alle forgjengere til hunder være hunder" er altså en logisk feilslutning på akkurat samme måte som eksemplene over, uansett hvor mye du selv ønsker at det skal være sant. Implikasjonspilen peker bare i én retning i P→Q og er for i fylogenetisk sammenheng et resultat av en ren definisjon innen klassifikasjonssystemet. For å vise at alle forgjengere til hunder må ha vært hunder, så må du vise til empiriske data og en eller annen mekanisme som umuliggjør at noe som ikke er helt likt en hund kan føde noe som er litt mer likt en hund (og med "litt" mener vi noe så smått som én enkelt mutasjon).

Edit: presiseringer

Endret 21. august 2021 av Arve Synden

[perpyro]

IHS skrev (5 timer siden):

Er den lille hunden på vei til å bli en rotte ? Er den store hunden på vei til å bli en hest 

Hvor kommer de fra, hva var deres opprinnelse og hvordan ble de til i følge deg?

Endret 21. august 2021 av perpyro

[IHS]

1 hour ago, perpyro said:

Hvor kommer de fra, hva var deres opprinnelse og hvordan ble de til i følge deg?

Alle de hundene (latinsk Canis) stammer fra Canis lepophagus, en hund som eksisterte for millioner av år siden. Om det eksisterte noen hund før det er så langt ukjent.

 

[nirolo]

IHS skrev (4 minutter siden):

Om det eksisterte noen hund før det er så langt ukjent.

Vi vet derimot hva forfedrene var. Men det ignorerer du kanskje når det ikke passer inn i ditt narativ. Du bruker den forskningen som passer deg og ignorerer den som ikke passer deg. Det er et ganske spesielt forhold til forskning.

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Alle de hundene (latinsk Canis) stammer fra Canis lepophagus, en hund som eksisterte for millioner av år siden. Om det eksisterte noen hund før det er så langt ukjen.

Så hva som eksisterte før hunden vet du ikke men angriper på tross av det den teorien vi har for hva som skjedde frem til Canis lepophagus oppsto, altså hvordan den blei til som du ikke vet svaret på..🤔

[IHS]

54 minutes ago, perpyro said:

Så hva som eksisterte før hunden vet du ikke men angriper på tross av det den teorien vi har for hva som skjedde frem til Canis lepophagus oppsto, altså hvordan den blei til som du ikke vet svaret på..🤔

Jo, mange andre dyr eksisterte før hunden, men det finnes ingen grunn til å tro hunden stammer fra noen av dem. Evolusjonsteorien om at det bare er en stamme alle dyr stammer i fra er feil, men det har du vel allerede til en vis grad skjønt.

Endret 21. august 2021 av IHS

[Stialex]

Finnes det noen som er interessert i å diskutere faktisk evolusjonsbiologi i denne tråden, med ærlige intensjoner? Med mindre dette er tilfellet, foreslår jeg at denne "ballen" nå legges død. For dette er ikke diskusjon for/imot evolusjonsteorien; det har det ikke vært på lang, lang tid.

 

Så får enhver tolke dette som en vil, men de med et minstekrav av forståelse vet hvor jeg vil.

Endret 21. august 2021 av Stialex

[perpyro]

IHS skrev (24 minutter siden):

Jo, mange andre dyr eksisterte før hunden, men det finnes ingen grunn til å tro hunden stammer fra noen av dem. Evolusjonsteorien om at det bare er en stamme alle dyr stammer i fra er feil, men det har du vel allerede til en vis grad skjønt.

Men du skrev jo nettop:
 

IHS skrev (2 timer siden):

Om det eksisterte noen hund før det er så langt ukjent.

Så om det er ukjent så vet du det ikke og viste du det var det ikke ukjent.
Og at det fantes andre arter før så kan du ikke påstå at det er ingen grunn til å tro at hunder stammer fra noen av dem for det mangler du kunnskap om, ligger litt i utsagnet jeg siterte her.
Du argumenterer jo på tross av at du skriev at det er ukjent som om du vet hvordan det gikk til hvordan hunder blei til.
Nå er vi inne på det jeg har skrevet tidligere om deg, enten troller du eller så lyver du for om du ikke vet kan du ikke påstå at noen som har en teori om det du ikke vet være feil for om det skal være feil må du i såfall vite hva som er rett, noe du ikke i denne tråden er villig til å skrive selv om jeg misstenker deg for å ha en formening om dette som du holder tilbake.
Så om du vet det skriv det eller la være å kritisere noe du ikke har kunnskap om.

[IHS]

12 minutes ago, perpyro said:

Men du skrev jo nettop:
 

Så om det er ukjent så vet du det ikke og viste du det var det ikke ukjent.
Og at det fantes andre arter før så kan du ikke påstå at det er ingen grunn til å tro at hunder stammer fra noen av dem for det mangler du kunnskap om, ligger litt i utsagnet jeg siterte her.
Du argumenterer jo på tross av at du skriev at det er ukjent som om du vet hvordan det gikk til hvordan hunder blei til.
Nå er vi inne på det jeg har skrevet tidligere om deg, enten troller du eller så lyver du for om du ikke vet kan du ikke påstå at noen som har en teori om det du ikke vet være feil for om det skal være feil må du i såfall vite hva som er rett, noe du ikke i denne tråden er villig til å skrive selv om jeg misstenker deg for å ha en formening om dette som du holder tilbake.
Så om du vet det skriv det eller la være å kritisere noe du ikke har kunnskap om.

Du perpyro, det ene sanne stamtreet finnes ikke, evolusjons teorien er feil. Det er ikke noen vits i å forsøke å bevise at alle er i slekt, når de ikke er det.

https://no.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Endret 21. august 2021 av IHS

[Stialex]

perpyro skrev (20 minutter siden):

Nå er vi inne på det jeg har skrevet tidligere om deg, enten troller du eller så lyver du for om du ikke vet kan du ikke påstå at noen som har en teori om det du ikke vet være feil for om det skal være feil må du i såfall vite hva som er rett, noe du ikke i denne tråden er villig til å skrive selv om jeg misstenker deg for å ha en formening om dette som du holder tilbake.
 

Det du skriver her er for ordens skyld ikke riktig. Det er fullt mulig å vite at forklaring x på fenomenet y er feil, uten å vite hvilken forklaring som er riktig.

 

Men det at omtalte bruker ikke har noen forståelse av tematikken for tråden er faktisk ikke lett å si. Det finnes altfor mange "kreasjonist"-troll der ute, som i virkeligheten skjønner evo.t., til å vite sikkert. Utifra vedkommendes manglende eleganse: Nei, jeg er ikke helt overbevist om at vi helt sikkert snakker om et troll her. Det er fullt mulig vedkommende er ærlig og oppriktig mener det som forfektes.

 

Oppsummert: Vi vet ikke om vedkommende er et troll eller bare er helt ute av stand til å forstå biologi.

Endret 21. august 2021 av Stialex

[perpyro]

IHS skrev (6 minutter siden):

Du perpyro, det ene sanne stamtreet finnes ikke, evolusjons teorien er feil. Det er ikke noen vits i å forsøke å bevise at alle er i slekt, når de ikke er det.

https://no.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Men det kan jo ikke du vite og du har ingen forklaring på det heller.
Det hjelper jo ikke at du forsøker å missrepresentere Aron Ras forklaring for encelelde organismer til å bety at det er flere stamtrær når du ikke kan eller vil forklare veien fra flere encellede organismer til der vi er i dag, det er jo et gigantisk hull i hypotesen din fra der hundes slektsgren begynner og ned til encellede organismer.
Jeg lukter troll her igjen.

[Gjest Slettet+6132]

En kreasjonist jeg snublet over på nett trodde det bare fantes en type øyne på alle arter. Sannheten er nærmere når vi sier det fins 40 ulike hovedtyper øyne, men det finnes knapt noen arter som har nøyaktig like øyne eller syn, ikke en gang mennesker har like, f eks fargesyn og farge på iris/regnbuehinne hos mennesker er delt inn i mange varianter/mutasjoner. De første menneskene hadde f eks brune iris/regnbuehinne, og alle andre farger er mutasjoner oppstått over tid. Regnbuehinnens pigmentblad er mørkt brunsvart uansett øyenfarge. De ca 40 ulike øyne har de fleste utviklet seg parallellt og mange har ikke felles forstadier i det hele tatt. Det kan sees alle stadier av øyne på arter i dag som er i samme utviklingstadie som en annen art for hundrer av millioner av år siden. En art kan ha bare begynnelsen, dvs en enkelt lysfølsom celle på en bakterie. Ugler har et uhyre avansert øye som langt overgår menneskenes. Den har også to synsnerver mens andre fugler har en nerve som deler seg i to. Evolusjonsteorien peker mot at alt liv på jorda kommer fra en felles kilde helt i begynnelsen, og øyne har det samme: en lysfølsom celle som stamfar som gang på gang har dukket opp helt på egen hånd på helt ulike arter uten at de som hel art har en felles stamfar. Det kan tale for at evt arter på andre planeter også har øyne. Det er også interessant at arter i dype huler som ikke har hatt lys mister øynene eller ikke utvikler øyne. Alt som oppdages er i flg evolusjonsteoriene, de stemmer så langt. Hurra.

Endret 21. august 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[perpyro]

Stialex skrev (9 minutter siden):

Det du skriver her er for ordens skyld ikke riktig. Det er fullt mulig å vite at forklaring x på fenomenet y er feil, uten å vite hvilken forklaring som er riktig.

Der er jeg litt uenig med deg for selv om vedkommende ikke vet forklaringen som er riktig må vedklommende vite hvorfor forklaringen som er servert er feil, vedkomemnde her gir ikke inntrykk av å vite noen av delene.

Stialex skrev (12 minutter siden):

Men det at omtalte bruker ikke har noen forståelse av tematikken for tråden er faktisk ikke lett å si. Det finnes altfor mange "kreasjonist"-troll der ute som i virkeligheten skjønner evo til å vite sikkert. Utifra vedkommendes eleganse: Nei, jeg er ikke helt overbevist om at vi helt sikkert snakker om et troll her. Det er fullt mulig vedkommende er ærlig og oppriktig mener det som forfektes.

Jeg tar utgangspunkt i det vedkommende skriver på forumet og ikke bare i denne tråden og ærlig er ikke et alternativ når man hverken er villig til å komme med en alternativ forklaring eller kan forklare hvorfor forklaringen man kritiserer er feil annet en å påstå at det er feil og at alle burde forstå det.

[Stialex]

Stialex skrev (17 minutter siden):

vedkommendes manglende eleganse

Jeg må få presisere manglende eleganse. Dette kom ikke godt frem i den opprinnelige posten.

 

perpyro skrev (3 minutter siden):

ærlig er ikke et alternativ når man hverken er villig til å komme med en alternativ forklaring eller kan forklare hvorfor forklaringen man kritiserer er feil annet en å påstå at det er feil og at alle burde forstå det.

Det er dette som taler for at vedkommende bare troller; riktignok en trolleform som ikke krever mye intelligent input. 

 

Kanskje det er jeg som overvurderer trollene.

[Gjest Slettet+6132]

"Ung jord" kreasjonister som Ken Ham og Doug Phillips tror at Gud skapte jorden i løpet av de siste ti tusen årene, bokstavelig talt som beskrevet i skapelsesberetningen, innenfor den omtrentlige tidsrammen for bibelske slektsbeskrivelser (beskrevet for eksempel i Ussher-kronologien) . De fleste Ung Jord kreasjonister tror at universet har en lignende alder som jorden. Kreasjonistiske kosmologier gir universet en alder som er i samsvar med Ussher -kronologien og andre unge tidsrammer på jorden. Andre Ung Jord kreasjonister tror at jorden og universet ble skapt med "eldet utseende og inntrykk", slik at verden ser ut til å være mye eldre enn den er, og at dette "utseendet" eller inntrykket er det som gir de geologiske funnene og metodene for datering av jorden og universet deres mye lengre tidslinjer. De kristne organisasjonene Answers in Genesis (AiG), Institute for Creation Research (ICR) og Creation Research Society (CRS) fremmer Ung Jord kreasjonisme i USA. Carl Baughs Creation Evidence Museum i Texas, USA AiG's Creation Museum og Ark Encounter i Kentucky, USA, ble åpnet for å fremme Ung Jord kreasjonisme. Creation Ministries International fremmer "Ungt syn" i Australia, Canada, Sør -Afrika, New Zealand, USA og Storbritannia. Blant romersk katolske fremmer Kolbe Center for the Study of Creation lignende ideer.

[Stialex]

Dart skrev (2 minutter siden):

"Ung jord" kreasjonister som Ken Ham og Doug Phillips tror at Gud skapte jorden i løpet av de siste ti tusen årene

Tidsrammen er falsifisert vitenskapelig, så det er så greit. Skapelse er én ting, og skapelse via evolusjon er absolutt et alternativ.

 

Kudos for godt innlegg. Dette kan lede diskusjonen inn igjen på riktig spor.

[Gjest Slettet+6132]

Intelligent Design (ID) er det kvasivitenskapelige synet på at "visse trekk ved universet og av levende ting forklares best av en intelligent årsak, ikke en ukontrollert prosess som naturlig utvalg." Alle dens ledende talsmenn er tilknyttet Discovery Institute, en tenketank hvis "kile-strategi" tar sikte på å erstatte eller fortrenge den allmenvitenskapelige metoden med "et vitenskapsalternativ med kristen og teistisk overbevisning" som godtar overnaturlige forklaringer. Det er allment akseptert i de vitenskapelige og akademiske miljøene at intelligent design er en form for kreasjonisme, og omtales noen ganger som "intelligent design-kreasjonisme".

De mener også at et overnaturlig vesen, en guds innflytelse vil "forenkle vitenskapen" og gjøre den forståelig for alle. Noe som slett ikke er tilfelle. En guds innvirkning vil forvirre, blande sammen og rote til mere enn en elefant i et glassmagasin. 

[Gjest Slettet+6132]

Stialex skrev (12 minutter siden):

Kudos for godt innlegg. Dette kan lede diskusjonen inn igjen på riktig spor.

Takk.
Vi trenger en del grunnleggende opplysninger for å forstå årsaken til den omfattende falsi-fiseringen av vitenskapen og hvorfor ID er så viktig for kreasjonister. Bibelen er en bok som noen ønsker å ha som kilde for "kunnskaper" som er lettere å lære seg og "forstå" enn tjue mursteiner av noen vitenskapelige lærebøker som for mange er "umulige" å forholde seg til. Det er mange f eks leger som har gitt opp legestudiet og gått over på naturmedisin eller kvasi-legekunster fordi de ikke klarte å tilegne seg kunnskaper nok til å bli ekte lege. De egner seg ikke som akademikere. Noen er blitt healere sammen med loslitte og utbrente sjukepleiere som ikke klarer å forholde seg til det profesjonelle faget lenger og ønsker noen svarte penger å kose seg med. Jeg har ført regnskap for noen slike, og de har alle felles trekk mot latskap og grådighet sammen med behov for manipulering av andre. Mumbo-jumbo selger.

Det kan se litt ut som småkriminelle ungdommer som ikke klarer å forholde seg til samfunnets regler og krav, men klarer godt å stelle dyr. Dyra er lettere å forholde seg til, de krever ikke så mye. Religion er lettere å hevde seg i enn vitenskap, og der dukker det opp svake individer som lar seg manipulere og lure, noe som ikke er mulig på et vanlig universitet, på et sykehus eller i en vanlig jobb.