Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Red Frostraven]

Evolusjon er enkelt, og det er ganske poengløst å diskutere piksler av det store bildet og la brukeren hoppe fra sted til sted og aldri bli enig med noen om hva noen element av bildet består av, når man bare kan presentere det fulle bildet -- eller diskutere det grunnleggende -- til det sitter.

Evolusjon beskriver at mutasjoner oppstår i alle individer, og at akkumulasjonen av mutasjoner -- samt livets prøvelser, som fører til at noen overlever og får avkom og at noen dør uten å få avkom -- fører til endringer i en art sitt samlede DNA.

Barrierer -- naturlige og sosiale -- fører til at forskjellige mutasjoner akkumuleres i forskjellige populasjoner.
Det fører til artsdannelse over tusener av generasjoner.

...

En art er slik begrenset både i tid (antall generasjoner som skal til for artsdannelse), og i bredde (avgrenset populasjon).
Mutasjonene som akkumuleres gjør at en art ikke lengre kan være samme art gitt nok generasjoner med akkumulasjon av endringer.
Det er uunngåelig for arter med høy nok rate av mutasjoner at de blir en annen art enn sine forfedre, og alle pattedyr jeg kjenner til, fugler og øgler, tilhører denne gruppen som har høye rater av mutasjoner.

Benevnelsene til mennesker for slektstre er beskrivende for veien et dyr har gått i utviklingen fra felles forfedre. Benevnelsene ikke noen absolutt sannhet eller et meningsfullt bevis; det er et pågående arbeid som for det meste kan antas å være riktig, basert på viten om at dyr stadig arver mutasjoner og uunngåelig drives bort fra sine forfedres utgangspunkt, over tusenvis av generasjoner.

En bjørn er ikke en gruppe arter som alltid har vært bjørner, men på grunn av menneskers valg av definisjoner, så kan ikke bjørner bli til noe annet enn bjørner.
Dette er igjen et artefakt av at mennesker setter benevnelser på et flytende datasett, DNA innad i en gruppe dyr, hvor benevnelsen er arvelig.

Dyr kan ikke bli til noe annet enn et dyr -- fordi det er deres felles forfedre
Ryggstrengdyr kan ikke bli til noe annet enn ryggstrengdyr -- fordi det er deres felles forfedre.
Pattedyr kan ikke bli til noe annet enn pattedyr -- fordi det er deres felles forfedre
Rovpattedyr kan ikke bli til noe annet enn rovpattedyr -- fordi det er deres felles forfedre.
Hundelignende rovpattedyr kan ikke bli til noe annet enn hundelignende rovpattedyr
Dyr fra bjørnefamilien kan ikke bli til noe annet enn dyr fra bjørnefamilien

...fordi det er slik mennesker har valgt å beskrive og klassifisere livet på jorden, ikke fordi dyrearter ikke endrer seg over generasjoner.
Det er et ikke-argument av dimensjoner at bjørner ikke kan bli til noe annet enn bjørner, og at hunder ikke kan bli til noe annet enn hunder.

Det er en misforståelse av dimensjoner å angripe taksonomi -- slektstreet.
Evolusjon bryr seg ikke om mennesker sine definisjoner eller klassifikasjoner:

Evolusjon er den imperfekte kopieringen av celler og måten livet på jorden overlever disse endringene gjennom kampen for overlevelse, med seg selv og å overleve sine egne feil, med sine artsfrender og å skaffe seg mat og tilgang på kjønnet formering, og kampen mot andre arter for tilgang på levelig habitat, mat, og vann.

...

Det er egentlig bare en serie misforståelser fra IHS sin side, og det går an å bare skrive ut det fulle beviset for at han tar feil fra begynnelsen av hver misforståelse, og kreve en fullstendig redegjørelse fra hans side...
SOM STARTER VED BEGYNNELSEN:

IHS må motbevise at mutasjoner oppstår for at noen av hans nåværende argument skal ha noen som helst tyngde eller verdi.

Endret 18. august 2021 av Red Frostraven

[Arve Synden]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Det er et ikke-argument av dimensjoner at bjørner ikke kan bli til noe annet enn bjørner, og at hunder ikke kan bli til noe annet enn hunder.

Det følger trivielt logisk av hvordan det fylogenetiske artsbegrepet er definert og fungerer at "X bare kan føde X" og det blir i denne sammenhengen en tautologi. Jeg tror IHS har gått inn i "X kan bare føde X"-loopen på grunn av at hen har tatt den logiske konsekvensen av fylogeni, mikset det med en ideologisk overbevisning om at artsutvikling er umulig og dermed prøvd å generalisere det til den besnærende like setningen "siden en X bare kan føde en X, da kan jo ikke noe annet føde en X". Dessverre er akkurat den generaliseringen en formell logisk feilslutning, en slags logisk kortslutning. Så da sitter vi her da, med en IHS som går i loop med en logisk feilslutning basert på en tautologi. Dessverre ser ikke IHS ut til å skjønne hvorfor det er en logisk feilslutning, hvorfor feilslutninger kan fullstendig ødelegge en argumentasjonsrekke, og/eller at hen ikke vil innrømme dette pga all innsatsen hen har lagt bak dette ikke-argumentet over flere år her på forumet (sunk cost fallacy), og derfor bare fortsetter å investere i denne argumentasjonen, i håp om at noen skal bli overbevist over dens fortreffelighet eller for å redusere sin egen kognitive dissonans.

For øvrig har du klart å formulere ting som jeg har gått rundt og tenkt over, men ikke selv klart å formulere på en fornuftig måte. Godt jobba.

Endret 18. august 2021 av Arve Synden

[IHS]

4 hours ago, fokkeslasken said:

Du skjønner det at ett tre har bare én rot, ikke sant?

Ser ut som du trenger litt tid, før siste nytt synker inn.

[nirolo]

IHS skrev (33 minutter siden):

Ser ut som du trenger litt tid, før siste nytt synker inn.

Det ser ut som du trenger å se videoen en gang til og prøve å forstå hva Aron Ra faktisk sier. Det er ikke hva du har hevdet.

[fokkeslasken]

1 hour ago, IHS said:

Ser ut som du trenger litt tid, før siste nytt synker inn.

Hva er siste nytt? At stamme og tre er det samme slik du sier?

[IHS]

2 hours ago, fokkeslasken said:

Hva er siste nytt? At stamme og tre er det samme slik du sier?

Du bare forsøker å vri deg unna. Han sier: "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk."

Det betyr at det er several trunks

Det er også derfor han avslutter med ordene "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor"

Glem "single trunk" og "single universal common ancestor"

Treet med "single trunk" og "single universal common ancestor" (se bilde under) finnes ikke, det var bare en fantasi.

[nirolo]

IHS skrev (29 minutter siden):

Du bare forsøker å vri deg unna. Han sier: "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk."

Det betyr at det er several trunks

Det er også derfor han avslutter med ordene "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor"

Glem "single trunk" og "single universal common ancestor"

Treet med "single trunk" og "single universal common ancestor" (se bilde under) finnes ikke, det var bare en fantasi.

Hvorfor henger du deg opp i enkeltfraser som en person har sagt? Enten forstår du ikke hva han mener eller så har du en løgnaktig framstilling av det. Men dette passer vel kanskje inn i planen din?

[Gjest Slettet+6132]

Jorda ble skapt for 6000 år siden.

[N-4K0]

Et tre kan ha flere stammer som kommer opp separat fra bakken, men ett tre vil alltid ha ett rotsystem.

En stamme, flere stammer, ett tre er likevel bare ett tre. Og enten det er ett stamtre eller flere stamtrær vil uansett evolusjonsteorien for meg forbli langt mer logisk enn at alle verdens dyrearter ble skapt av en magisk himmeltrollmann.

[perpyro]

IHS skrev (1 time siden):

Du bare forsøker å vri deg unna. Han sier: "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk."

Jeg vil nå be deg forklare hundens evolusjon i sitt eget tre fra encellet organisme og til de vi ser i dag, inntil det er gjort har du ikke noe argument for om det skal stemme at det er mange trær ut av det Aron Ra sier så er det dette du må forklare. Alt annet en å avgi denne forklaringen er å trolle i så henseende og vil bli behandlet deretter. Om du forsøker å få få det til å høres ut som han sa noe annet lyver du. Så valget er enkelt, du kan forklare, trolle eller lyve. Jeg venter i spenning på ditt valg her.

[Bannanas]

Dart skrev (1 time siden):

Jorda ble skapt for 6000 år siden.

Tro er ikke kunnskap. Tro gir oss muligheten til å velge. Og det gir oss bevegelse.  Og det er noe helt annet enn troen på føreren.  Tro som gir bevegelse er tro. Tro er det som lar oss velge. Troen på  en 6000 år gammel jord gir ingen bevegelse. Det er stagnert tro, lik en stein. Og alle vet at en stein ikke kan tro. Tenker jeg.

Mob min vil ikke være bragevenn .  Men det kommer vel etterhvert sann

 

 

Endret 18. august 2021 av Bannanas

[fokkeslasken]

2 hours ago, IHS said:

Du bare forsøker å vri deg unna.

Jeg spør deg spørsmål. Det er slikt vanlige folk gjør for å få vite hva andre mener. Og du virker til å sidestille tre og stamme, så det spør jeg deg om. Det er beklagelig om du opppfatter det som et forsøk på å vri seg unna selvfølgelig, men jeg kan ikke stå ansvarlig for hvordan du forstår ting - bare hva jeg selv skriver.

Quote

Han sier: "Some say the tree of life is more like a bush or a tumbleweed or perhaps most appropriately a banyan tree because there is no single trunk."

Det betyr at det er several trunks

Og derfor spør jeg om du du sidestiller stamme og tre, for det er slik du omtaler det.

Quote

Det er også derfor han avslutter med ordene "rather than just simply evolving from a single universal common ancestor"

Men alle komme fra de protocellene som da fantes. Ingen påstår at det var én protocelle som alt kom fra. Kanskje at det var en spesifikk type slik celle kan være mye mulig, men ett individ, det er heller usannsynlig.
Ei heller påstås det at det finnes noe i live i dag som har oppstått senere eller fra noe annet. Finn gjerne der han påstår dette også da det må være kravet for at du skal få rett.

Quote

Glem "single trunk"

Ingen snakker om det så det skal ikke bli veldig vanskelig.

Quote

og "single universal common ancestor"

Nja... Som individ - ja. Som populasjon - nei.

Quote

Treet med "single trunk" og "single universal common ancestor" (se bilde under) finnes ikke, det var bare en fantasi.

Det er også eldgammelt. Ei heller var det en fantasi da det var en logisk følge av det man visste da. Altså basert på kunnskap og ikke fantasi. At man har lært mer etterpå forandrer ikke det faktum. Ei heller rokker det ved evolusjonsteorien.
Og selv om man kan vise at livet har oppstått flere ganger (flere trær, ikke bare flere stammer) vil fortsatt evolusjonsteorien stå fjellstøtt. Du virker til å tro at evolusjonsteorien ikke har noe for seg om livet har oppstått mer enn én gang. Det er altså ikke tilfellet. Det siste da mest fordi evousjonsteorien ikke befatter seg med hvordan livet oppsto men kun hvordan det har utviklet seg.

Man kan jo ta den siste tanken helt ut og si at det i havene på månen Europa befinner seg alger eller fisk eller noe. Dette har i så fall oppstått uten kontakt med jorden, og høyst trolig på et helt annet tidspunkt. Selv om så er tilfellet behøver ikke evolusjonsteorien skrotes eller engang endres. Den lever helt fint med flere trær. Det er bare det at vi ser ingen beviser for at det er flere trær på jorden. Det er ikke nødvendig for evolusjonsteorien, det er bare slik det ser ut til å være.

-----
Så en diskresjon om fantasi: Et eksempel på fantasi var middelalderens idé om at ting som ligner på hverandre må være det samme, som altså er grunnen til at de brukte fettvev fra griser til å lappe sår. Noe som kun de absolutt heldigste overlevde. De hadde ingen basis for å tro dette men de gjorde det likevel. Det samme med årelating. Også basert på fantasi da idéen var at man måtte tappe de syke væskene ut av kroppen. Det artige med dette er at for enkelte lidelser så fungerer det faktisk (om jeg husker rett fungerer det på overskudd av jern), men det var like fullt en fantasi for de baserte det på absolutt ingen solide beviser. Ikke ulikt din konstante gjentagning av superbjørnen som jo på overflaten kan virke tilforlatelig dersom man aktivt overser hvor superbjørnen kom fra, samt empiriske beviser vi har for at genomet stadig er i endring.

Endret 18. august 2021 av fokkeslasken
typomonster

[IHS]

8 hours ago, N-4K0 said:

Et tre kan ha flere stammer som kommer opp separat fra bakken, men ett tre vil alltid ha ett rotsystem.

En stamme, flere stammer, ett tre er likevel bare ett tre. Og enten det er ett stamtre eller flere stamtrær vil uansett evolusjonsteorien for meg forbli langt mer logisk enn at alle verdens dyrearter ble skapt av en magisk himmeltrollmann.

Du kan ikke få i pose og sekk. Hvis det er flere stamtrær, er evolusjonsteorien feil.

At det er en bevisst intelligens bak det hele kan du fks. se her

Orginalen til venstre, kopien til høyre. Designeren har til og med tatt med måne lyset som reflekteres i uglens pupill.

Endret 19. august 2021 av IHS

[nirolo]

IHS skrev (4 timer siden):

At det er en bevisst intelligens bak det hele kan du fks. se her

Du er i hvert fall ute av stand til å argumentere for noe som helst uten å poste et bilde som ikke beviser noe som helst.

[perpyro]

IHS skrev (7 timer siden):

Du kan ikke få i pose og sekk. Hvis det er flere stamtrær, er evolusjonsteorien feil.

At det er en bevisst intelligens bak det hele kan du fks. se her

Orginalen til venstre, kopien til høyre. Designeren har til og med tatt med måne lyset som reflekteres i uglens pupill.

Du måtte altså trolle ved å fortsette med å argumentere for flere stamtrær uten å utdype mere om det.

Vel vel da vet vi det. Du kan jo spørre deg hvorfor en intelligent skaper ville skape en organisme som spiser sommerfugler for deretter å skape en organisme som skal lure den som spiser sommerfugler? Det gir i hvertfall ingen en mening. Tenk på det i det du troller videre. Trolleri trollera.

Endret 19. august 2021 av perpyro

[IHS]

21 minutes ago, perpyro said:

Du måtte altså trolle ved å fortsette med å argumentere for flere stamtrær uten å utdype mere om det.

Vel vel da vet vi det. Du kan jo spørre deg hvorfor en intelligent skaper ville skape en organisme som spiser sommerfugler for deretter å skape en organisme som skal lure den som spiser sommerfugler? Det gir i hvertfall ingen en mening. Tenk på det i det du troller videre. Trolleri trollera.

Det spørsmålet er like meningsløst som å spørre hvorfor en intelligent skaper skapte et dyr som kan løpe fortere en løven.

 

 

Endret 19. august 2021 av IHS

[Arve Synden]

7 hours ago, IHS said:

Orginalen til venstre, kopien til høyre. Designeren har til og med tatt med måne lyset som reflekteres i uglens pupill.

 

Pareidolia.

 

[IHS]

38 minutes ago, Arve Synden said:

Pareidolia.

 

Så du mener det er en innbilning. Nei, her har en intelligent designer vært på ferde. Godt gjennomtenkt design.

På fagspråket kalles det https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mimicry

Ideen om at dyret eller insektet har tenkt ut dette selv, er helt absurd.

Endret 19. august 2021 av IHS

[Hugo_Hardnuts]

IHS skrev (1 time siden):

Ideen om at dyret eller insektet har tenkt ut dette selv, er helt absurd.

Dette var jo tidenes stråmann. Igjen vitner det du skriver om hvor lite du egentlig forstår av teorien du kritiserer.

[Noxhaven]

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Dette var jo tidenes stråmann. Igjen vitner det du skriver om hvor lite du egentlig forstår av teorien du kritiserer.

En mus som føder en zebra som tenker for seg selv "Hmm kanskje jeg skal bli orange stripete i stede. Kanskje løvene ser meg dårligere da?" Også blir det sånn.

Man forstår jo hvorfor han ikke tror dette er mulig. Men hvorfor han tror at evo.t. fremmer det er et mysterium.