Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[nirolo]

IHS skrev (1 time siden):

Det var du som begynte å snakke om kromosomer i den tro at du skulle kunne bevise noe med det. Det er derfor du får servert at, Arabisk kaffe og delfin har samme kromosom antall. Jordbær og elefant har samme kromosom antall. Hvitløk og kenguru har samme kromosom antall, osv. Fullstendig useriøst med andre ord.

Jeg linket til et sitat fra deg jeg. Kanskje du skulle lese det du selv har skrevet? Du var den som sa at huskatt og tiger hadde samme antall kromosomer og derfor var samme dyr. I stedet for å projisere dine egne meninger på meg så må du finne ut hva du selv mener.

 

IHS skrev (1 time siden):

Beviset er at de ulike stamtrærne faktisk eksistere

Så din påstand er at fordi vi har et sett med greinere så kan de aldri ha vært et helt tre? Det høres ut som under barnehagenivå av logikk. Enhver kan se at disse greinene du snakker om egentlig er samme tre.

 

IHS skrev (3 timer siden):

ingen av disse hundene er på vei til å bli et helt annet dyr.

Hva vil det si å bli et annet dyr? Jeg trodde vi var enige om at det holdt å med endring av antall kromosomer. Har du skiftet mening? Hva er det nå som er kriteriet for å bli et annet dyr? At hunder kan spise gress, er de da et annet dyr?

 

IHS skrev (35 minutter siden):

Hvorfor i all verden tror evolusjonsteoretikere at de ved hjelp av tegninger, animasjoner og lignelser skal kunne motbevise de faktiske forhold i naturen ?

Nok en stråmann!

 

IHS skrev (35 minutter siden):

Mygg og dinosaur levde samtidig for hundre millioner år siden. Hvilket dyr var det som utviklet seg til både mygg og dinosaur ifølge evolusjonsteorien ? en fisk ?

Du sier at det ikke kan ha skjedd og så vet du ikke hva siste felles stammfar for disse var? Hvordan kan du da si at det ikke kan ha skjedd?

[Red Frostraven]

Du har vel nå fått med deg at mutasjoner er endringer i arvestoffet, som ikke fantes hos foreldrene..?
https://snl.no/mutasjon

Men jeg trenger virkelig bekreftelse på at du har forstått at DNA-et vårt endres, uten ytre påvirkning, hver eneste gang en celle deler seg.
Og hvert av våre barn bærer med seg mutasjoner som ikke fantes hos oss foreldre -- altså, endringer i DNA, kombinasjoner av basepar som ikke var tilstede i far eller mor sitt DNA på disse stedene.

 

Sitat

Mutasjoner kan være både store og små i størrelse, som illustrert i denne figuren. Øverst ser man hvordan DNA er pakket sammen og lagret i cellen. Nederst til høyre ser man en liten mutasjon (punktmutasjon) hvor kun én byggestein i DNA-tråden er forandret (en T har blitt en C). DNA-tråden ser man helt til høyre i den øverste figuren. Nederst til venstre ser man eksempler på store mutasjoner som kalles kromosommutasjon. I den ene har en bit av kromosomet doblet seg, mens i den andre har biten blitt borte (gule bokser). DNA-tråden er pakket sammen i kromosomer som man ser i runding nummer 2 fra venstre i den øverste figuren.

...

Du forstår dette, ja, at deler av DNA-et endres i hvert eneste avkom, fra deres foreldre og til seg selv, og at de inneholder DNA som ikke er likt noe man finner hos foreldrene, eller arten for øvrig?

Endret 16. august 2021 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

3 hours ago, IHS said:

Hvorfor i all verden tror evolusjonsteoretikere at de ved hjelp av tegninger, animasjoner og lignelser skal kunne motbevise de faktiske forhold i naturen ?

Problemet vi alle sliter med i denne tråden er å få deg til å forstå forskjellen på et formidlingsverktøy og et bevis.

Dette er noe du gjør absolutt hele tiden. Du poster animasjoner og kaller det evolusjonsbevis. Det er et formidlingsverktøy hvis oppgave er å gi leseren en idé om bevisunderlaget. Det er ikke selve beviset.
Du poster bilder av skjeletter stilt opp på rekke og kaller det bevis for at man sammenligner mennesketyper etter størrelse i evolusjonsteorien. Det er et visualiseringsverktøy for å gi leseren en idé om bevisunderlaget. Det er ikke selve beviset.

Bevisene finnes, men de er tunge akademiske papirer med ørten hundre referanser til naturen som krever mye tid og kunnskap for å forstå. Derfor lager man visualiseringsverktøy for legfolk. At du forveksler dette med de faktiske bevisene kan man som et minimum kalle besynderlig.

Tror du på at Elon Musk er verdens rikeste mann? Tenk på hvorfor du tror dette. Høyst trolig er det fordi du har sett noen rangeringer over hvem som har mye penger og han sto øverst. Denne rangeringen er ikke beviset for at han er verdens rikeste. Det er et visualiseringsverktøy for legfolk. Bevisene ligger i banken og hos den skogen av bokførere han har.
Men når du ser slikt for evolusjonsteorien, nei da tror du visualiseringen er beviset.

Quote

Det ene sanne stamtreet evolusjonsteorien dreier seg om finnes ikke, det er bare en fantasi.

Stamtreet finnes. Det er et faktum. Om du mener det stamtreet er feil står du fritt til det, men siden stamtreet finnes og det er basert på utallige undersøkelser ute i naturen så blir dine "det er feil fordi jeg sier det" noe vanskelige å ta som korrekte.

Endret 16. august 2021 av fokkeslasken

[Stialex]

Jeg gir opp...  evt. får noen andre med litt mer innflytelse prøve å få igang en boikott av vedkommende.

[IHS]

2 hours ago, nirolo said:

Hva vil det si å bli et annet dyr? Jeg trodde vi var enige om at det holdt å med endring av antall kromosomer. Har du skiftet mening? Hva er det nå som er kriteriet for å bli et annet dyr? At hunder kan spise gress, er de da et annet dyr?

At kromosom antallet er avgjørende var noe du trodde, det var derfor du fikk servert at Arabisk kaffe og delfin har samme kromosom antall. Jordbær og elefant har samme kromosom antall. Hvitløk og kenguru har samme kromosom antall, osv. Et dyr med horn som spiser gress er så absolutt et annet dyr enn hund ja. Vinger og nebb går også bra, eller gjeller og finner osv. Men dette har du vel forlengst skjønt og bare later som du ikke forstår, når du kommer med et bilde av ti forskjellige katter som bevis på evolusjonsteorien.

[IHS]

5 minutes ago, Stialex said:

Jeg gir opp...  evt. får noen andre med litt mer innflytelse prøve å få igang en boikott av vedkommende.

I en diskusjon som dette må du ha skikkelige argumenter, ikke bare syte.

[fokkeslasken]

Just now, IHS said:

I en diskusjon som dette må du ha skikkelige argumenter, ikke bare syte.

Så argumenter som "det er feil" holder ikke?

[IHS]

16 minutes ago, fokkeslasken said:

Problemet vi alle sliter med i denne tråden er å få deg til å forstå forskjellen på et formidlingsverktøy og et bevis.

Dette er noe du gjør absolutt hele tiden. Du poster animasjoner og kaller det evolusjonsbevis. Det er et formidlingsverktøy hvis oppgave er å gi leseren en idé om bevisunderlaget. Det er ikke selve beviset.
Du poster bilder av skjeletter stilt opp på rekke og kaller det bevis for at man sammenligner mennesketyper etter størrelse i evolusjonsteorien. Det er et visualiseringsverktøy for å gi leseren en idé om bevisunderlaget. Det er ikke selve beviset.

Bevisene finnes, men de er tunge akademiske papirer med ørten hundre referanser til naturen som krever mye tid og kunnskap for å forstå. Derfor lager man visualiseringsverktøy for legfolk. At du forveksler dette med de faktiske bevisene kan man som et minimum kalle besynderlig.

Du, fokkeslasken det der blir for dumt. De såkalte bevisene kan ikke forstås uten mye tid og kunnskap ?

[IHS]

6 minutes ago, fokkeslasken said:

Så argumenter som "det er feil" holder ikke?

Det har vel blitt presantert litt mer en det.

[nirolo]

IHS skrev (19 minutter siden):

At kromosom antallet er avgjørende var noe du trodde,

Nei, du tok det opp her

Hvorfor mener du det er avgjørende og ikke avgjørende samtidig?

Hva er i så fall avgjørende for om to dyr er like eller ulike?

[Arve Synden]

51 minutes ago, IHS said:

Det har vel blitt presantert litt mer en det.

Ikke fra din side.

[IHS]

1 hour ago, nirolo said:

Nei, du tok det opp her

Hvorfor mener du det er avgjørende og ikke avgjørende samtidig?

Hva er i så fall avgjørende for om to dyr er like eller ulike?

Ser ut til at du har misforstått. Kanskje dette hjelper “begge har til og med samme antall ører” Betyr utryket “til og med” at det er noe “avgjørende” ?

Du fikk svar på hva som ikke er hund.

Endret 16. august 2021 av IHS

[nirolo]

IHS skrev (28 minutter siden):

Ser ut til at du har misforstått. Kanskje dette hjelper “begge har til og med samme antall ører” Betyr utryket “til og med” at det er noe “avgjørende” ?

OK, så antall kromosomer er ikke avgjørende. Da vet vi det. Men bare så det er sagt: Det var du som tok opp antall kromosomer, ikke jeg. Så du kan slutte å terpe på stråmannen din om du mener det ikke er avgjørende

 

IHS skrev (28 minutter siden):

Du fikk svar på hva som ikke er hund.

Ja, så sannelig:

IHS skrev (På 18.12.2018 den 8.42):

Som sagt, det har ikke dukket opp horn, vinger, klover, finner, nebb, osv. på hunder etter flere hundre år med kunstig utvalg (avl) og over ti milloner år med naturlig utvalg av hunder.

Alle som har horn, vinger, klover, finner, nebb osv er ikke hunder. Da kan vi konkludere med at hund, bjørn og katt er samme dyr. Ingen av disse har noen av de egnskapene du lister opp.

I samme slenger har du nettopp vist at mennesker er samme dyr som aper. Ingen av disse har ulikheter innenfor gitte områder. Setter stor pris på at du stadig oppklarer mer og mer her. Takk!

[fokkeslasken]

1 hour ago, IHS said:

Du, fokkeslasken det der blir for dumt. De såkalte bevisene kan ikke forstås uten mye tid (1) og kunnskap (2) ?

(1) Det er fryktelig mye informasjon, ergo tar det mye tid. Det burde ikke være vanskelig å forstå sammenhengen der.

(2) Kunnskap trenger man om man skal forstå bevisene for, for eksempel, datering av fossiler da de omhandler ganske vanskelige temaer som kontinentalplatedrift, radioaktive isotoper, istid, oksygeninnhold i luften, globale katastrofer og sporene etter de og hvordan sjekke dette for tid og en hel haug med temaer.
Alt av dette kan forklares for ufaglærte, men da blir det illustrativt som da bare bringer oss tilbake til at du tar det illustrative til inntekt for at det er de faktiske bevisene - noe det ikke er.

Skal du sette deg inn i de faktiske bevisene, de som er kilden for de illustrative overflateforklaringene de fleste forholder seg til, da blir det faglig tungt arbeid.

Eksempelvis kan jeg jo minne deg på den videoserien av Aron Ra som jeg postet. Det var over 8 timer lang og tok kun for seg arverekken fra begynnelsen frem til mennesket. Den var nær på kjemisk fri for tunge faglige temaer og gikk kun på å komme seg gjennom alle former vi vet om som ligger mellom.
Det betyr at legmannforklaringen på hva vi vet om våre forfedre er over 8 timer lang. Så, ja, du trenger tid - og skal du forstå hvorfor noe av det som ble presentert er som det er så må du sette deg inn i det faglige også. Da kan du nok begynne å gange opp tiden endel og samtidig belage deg på å måtte forstå (ikke bare ha hørt om) radiometrisk datering og halveringstid for eksempel.

Som en kuriositet kan jeg jo spørre slik: Hvordan fungerer halveringstid? Det fleste vet hva resultatet er, men hvorfor er det slik? Hva er det med radioaktive stoffer som gjør at det halveres etter en gitt tid? Hvorfor tar det like lang tid å gjøre om 10 uraniumatomer til bly (dersom man har 20 av de til å begynne med) som det tar å gjøre om 100 uraniumatomer til bly (dersom man har 200 til å begynne med)?
De fleste av oss nøyer seg med å godta at det er slik. Legmannsforklaringen. Og med det godtar vi også at radiometrisk datering er så nøyaktig at man kan datere berggrunnen meget nøyaktig basert på dette faktum. Men skal du ha det bevist utover den forenklede "halvparten endres på fast tid" må du faktisk ha endel faglig tyngde på dette området.

Endret 16. august 2021 av fokkeslasken

[IHS]

9 minutes ago, nirolo said:

Alle som har horn, vinger, klover, finner, nebb osv er ikke hunder. Da kan vi konkludere med at hund, bjørn og katt er samme dyr. Ingen av disse har noen av de egnskapene du lister opp.

I samme slenger har du nettopp vist at mennesker er samme dyr som aper. Ingen av disse har ulikheter innenfor gitte områder. Setter stor pris på at du stadig oppklarer mer og mer her. Takk!

Ny pause for deg Nirolo. Hvis du ikke kan diskutere uten å finne på tull som dette, er det ikke noen vits i å diskutere med deg.

Endret 16. august 2021 av IHS

[nirolo]

IHS skrev (14 minutter siden):

Ny pause for deg Nirolo. Hvis du ikke kan diskutere uten å finne på tull som dette, er det ikke noen vits i å diskutere med deg.

Eid!

Du klarer ikke å svare

Sånn går det når man ikke vet hva man snakker om

[nirolo]

I følge IHS så er alle dyr som har horn, vinger, klover, finner, nebb osv er ikke hunder. Da kan vi konkludere med at hund, bjørn og katt er samme dyr. Ingen av disse har noen av de egnskapene du lister opp.

I samme slenger har du nettopp vist at mennesker er samme dyr som aper. Ingen av disse har ulikheter innenfor gitte områder. Setter stor pris på at du stadig oppklarer mer og mer her. Takk!

 

Hvis det faktisk er andre kriterier som skiller dyrene så må du bare komme med dem altså - men det er du nok ikke i stand til

[fokkeslasken]

2 hours ago, IHS said:

Det har vel blitt presantert litt mer en det.

Har det? Du har vist en animasjon mange ganger og kalt det evolusjonsbevis. Noe det ikke er. Du har postet bilde av menneske med forfedre og sagt at evolusjonsteorien setter de opp etter høyde som bevis. Det er feil om innholdet i bildet og feil om evolusjonsteoriens påstand. Det bildet eller dets innhold er ikke hva den bruker som bevis. I det siste har du postet stamtreet for katter som om det ikke sitter fast i noe i roten. Du kaller dette også bevis. Noe det ikke er. Du konsekvent blander kunstig utvalg (innavl) og naturlig utvalg som om de er det samme. Noe det ikke er og også noe evolusjonsteorien sier er forskjellig.

Det du har presentert har fint lite med evolusjonsteorien å gjøre, så det du motbeviser er ditt eget forvridde bilde av evolusjonsteorien i stedet for den faktisk evolusjonsteorien. Det du presenterer reflekterer dette. Det reflekterer ikke evolusjonsteorien som du mener å motsette deg.

[Stialex]

Kan anbefale artikler om Bayesisk analyse for hvordan vi vet hvilke klader ulike dyr hører til og derfor alltid vil tilhøre. Veldig interessant, men tung lesning.

[IHS]

1 hour ago, fokkeslasken said:

(1) Det er fryktelig mye informasjon, ergo tar det mye tid. Det burde ikke være vanskelig å forstå sammenhengen der.

(2) Kunnskap trenger man om man skal forstå bevisene for, for eksempel, datering av fossiler da de omhandler ganske vanskelige temaer som kontinentalplatedrift, radioaktive isotoper, istid, oksygeninnhold i luften, globale katastrofer og sporene etter de og hvordan sjekke dette for tid og en hel haug med temaer.
Alt av dette kan forklares for ufaglærte, men da blir det illustrativt som da bare bringer oss tilbake til at du tar det illustrative til inntekt for at det er de faktiske bevisene - noe det ikke er.

Skal du sette deg inn i de faktiske bevisene, de som er kilden for de illustrative overflateforklaringene de fleste forholder seg til, da blir det faglig tungt arbeid.

Eksempelvis kan jeg jo minne deg på den videoserien av Aron Ra som jeg postet. Det var over 8 timer lang og tok kun for seg arverekken fra begynnelsen frem til mennesket. Den var nær på kjemisk fri for tunge faglige temaer og gikk kun på å komme seg gjennom alle former vi vet om som ligger mellom.
Det betyr at legmannforklaringen på hva vi vet om våre forfedre er over 8 timer lang. Så, ja, du trenger tid - og skal du forstå hvorfor noe av det som ble presentert er som det er så må du sette deg inn i det faglige også. Da kan du nok begynne å gange opp tiden endel og samtidig belage deg på å måtte forstå (ikke bare ha hørt om) radiometrisk datering og halveringstid for eksempel.

Som en kuriositet kan jeg jo spørre slik: Hvordan fungerer halveringstid? Det fleste vet hva resultatet er, men hvorfor er det slik? Hva er det med radioaktive stoffer som gjør at det halveres etter en gitt tid? Hvorfor tar det like lang tid å gjøre om 10
uraniumatomer til bly (dersom man har 20 av de til å begynne med) som det tar å gjøre om 100 uraniumatomer til bly (dersom man har 200 til å begynne med)?
De fleste av oss nøyer seg med å godta at det er slik. Legmannsforklaringen. Og med det godtar vi også at radiometrisk datering er så nøyaktig at man kan datere berggrunnen meget nøyaktig basert på dette faktum. Men skal du ha det bevist utover den forenklede "halvparten endres på fast tid" må du faktisk ha endel faglig tyngde på dette området.

Det var en ting i den videoserien du postet som var interessant. Biten om det ene sanne stamtreet, som Aron Ra kaller livets tre fra 5:57 i videoen sin og sier «most appropriately» ser slik ut. Legg merke til at han sier «there is no singel trunk» Han har med andre ord forstått det ingen her i tråden har forstått. Det er mange stammer ! 
Men for å ikke gi slipp på evolusjonsteoriens fantasi om det ene sanne stamtret har han flettet sammen grenene til alle stammene, så det igjen ser ut som bare et tre. I virkeligheten er det flere uavhengige stamtrær, men det ser ut til at det tar litt tid før evolusjonsteoretikerne innrømmer at evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet var feil. En annen nødløsning har vært forslaget om livets busk i stedet for livets tre. https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

Tanken med dette treet eller busken, er å skjule at det i virkeligheten er mange stamtrær som overhode ikke er flettet sammen i en busk eller et tre som dette Aron Ra viser.

Endret 16. august 2021 av IHS