Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

1 hour ago, IHS said:

De har kastet bort over hundre år på en forestillingen som ikke er sann.

Dette er den samme ubegrunnete påstanden du har terpet på hele tiden. Hvorfor er den ikke sann? Hva er dine empiriske data og teori som viser dette? Hvilken teori er eventuelt bedre?

[fokkeslasken]

4 hours ago, IHS said:

Forskjellen er at evolusjonsteoretikeren gjør det for å liksom bevise sin teori om det ene sanne stamtreet.

Da overser du totalt tidsaspektet. Hvor er levningene etter mennesker i den tiden dette dyret levde? Eller sågar hunden eller katten eller slangen eller sjiraffen. Hvis de ikke fantes da - når dukket disse tingene opp og hvorfor? Har du rett burde de plutselig oppstå en eller annen gang. Noe slikt er aldri funnet.

4 hours ago, IHS said:

Det er en rotte, det er bare kunstneren som har gitt den et litt anderledes utsende. Evolusjonsteoretikerne tror at mennesket stammer fra en rotte

Nei. Igjen forteller du bare halve historien og fyller inn med din egen misoppfatning. Evolusjonsteoretikerene sier ikke at dette er en rotte. Det er det du som sier. De sier vi kommer fra noe annet enn en rotte. Du kan ikke ta halve det de mener (at vi kommer fra det dyret som ikke er en rotte) og legge sammen med noe du heller vil ha der (at det er en rotte) og så si at alt er fra evolusjonsteoretikere. Kalle det uærlig er en forsiktig måte å møte slikt.

[fokkeslasken]

Det kunne jo vært artig å høre hvorfor du tror vi har enorme kullforekomster også. Hva var anderledes da i forhold til nå for disse skogene som ble til kull?
Hint: Det har med evolusjon å gjøre.

[fivebigcities]

Kan jeg spørre hvorfor dere gidder å diskutere med denne personen? Ikke kommer han til å endre oppfatning, ikke er det viktig at han gjør det og ikke er det noen andre som mener det han gjør. 🙂

[Arve Synden]

40 minutes ago, fokkeslasken said:

Igjen forteller du bare halve historien og fyller inn med din egen misoppfatning.

Gjennomgangstemaet med IHS er at hen kun kommer med ubegrunnete påstander og forventer at de skal bli tatt alvorlig som en slags dokumentasjon. Videre "argumenterer" hen med et gjentakende mantra som består av en ren logisk feilslutning. IHS ser heller ikke ut til å skjønne hvorfor logiske feilslutninger er dårlige ikke kan brukes som argumenter, og kaller det å "leke med ord" når man gir eksempler på samme type feilslutning som illustrasjon. Av alle kreasjonister/evolusjonsfornektere jeg har diskutert med, både her, på andre forumer og "live",  så stiller IHS i en særklasse når det gjelder dårlige og primitive argumenter, samt manglende forståelse for hva evolusjonsteorien faktisk sier. De sofistikerte kreasjonistene har vanligvis satt seg sånn passe inn i hva evolusjonsteorien sier og hva evolusjon faktisk går ut på. Det hindrer dem likevel ikke å bruke forlengst tilbakeviste argumenter, men de unngår i det minste å argumentere med logiske feilslutninger.

[Arve Synden]

28 minutes ago, fivebigcities said:

Kan jeg spørre hvorfor dere gidder å diskutere med denne personen?

Noen mulige grunner folk kan ha:

• Feilinformasjon bør ikke bli stående uimotsagt
• De som sprer feil- og desinformasjon skal ikke få ture fram uten motstand
• Man argumenterer ikke nødvendigvis for å overbevise den ene personen med aparte ideer, men for å vise andre lesere som plumper innom at de ikke bør ta desinformasjonen som god fisk
• Man lærer selv mye når man må lese seg opp på forskjellige temaer
• Øvelse i retorikk, argumentasjon og å presentere en sak klart og tydelig
• Korrigere informasjon på Internet
• Tidtrøyte

[fivebigcities]

1 hour ago, Arve Synden said:

Noen mulige grunner folk kan ha:

• Feilinformasjon bør ikke bli stående uimotsagt
• De som sprer feil- og desinformasjon skal ikke få ture fram uten motstand
• Man argumenterer ikke nødvendigvis for å overbevise den ene personen med aparte ideer, men for å vise andre lesere som plumper innom at de ikke bør ta desinformasjonen som god fisk
• Man lærer selv mye når man må lese seg opp på forskjellige temaer
• Øvelse i retorikk, argumentasjon og å presentere en sak klart og tydelig
• Korrigere informasjon på Internet
• Tidtrøyte

Punkt én og to: Det finnes grenser. Du stopper formodentlig ikke barn rundt deg i leken når du hører en uriktig påstand heller. Og tør jeg tippe, så lar du ofte grove overdrivelser og flatt ut feilaktigheter sagt i ramme alvor gli forbi, også, fordi du ikke er tjent med å henge deg opp i det. F.eks. ved leggetid.

Nå vet jeg selvsagt at det er forskjell på barn og voksne, men du skjønner hva jeg mener. Ville bare illustrere poenget.

Punkt tre: Samtidig så er det jo slik at dere, ved å fortsette å diskutere med han, bare hjelper han med å spre budskapet sitt og nå ut til enda flere. Folk som ellers aldri ville ha fått han med seg. (Ikke at jeg tror at det spiller noen rolle. Jeg er overbevist om at alle som leser denne tråden er i stand til å skille de fornuftige kommentarene fra de tullete. I hvert fall hvis de er noenlunde oppegående.)

De øvrige punktene er i og for seg greie. Men de kommer som sagt ikke gratis. 🙂

[Arve Synden]

15 hours ago, fivebigcities said:

Punkt én og to: Det finnes grenser. Du stopper formodentlig ikke barn rundt deg i leken når du hører en uriktig påstand heller. Og tør jeg tippe, så lar du ofte grove overdrivelser og flatt ut feilaktigheter sagt i ramme alvor gli forbi, også, fordi du ikke er tjent med å henge deg opp i det. F.eks. ved leggetid.

Nå vet jeg selvsagt at det er forskjell på barn og voksne, men du skjønner hva jeg mener. Ville bare illustrere poenget.

Dersom tråden oversvømmes av feilinformasjon (i dette tilfelle kreasjonistpropaganda) vil det se ut som ingen har noen motforestillinger, og feilinformasjonen kan tas for god fisk. Derfor trenger den jevnlig påfyll av faktainformasjon. Det samme gjelder for diskusjoner andre faktabaserte tema, for eksempel medisin, vaksineinformasjon, etc. Å la for mye feilinformasjon stå uimotsagt er ikke heldig. Sammenligningen med barn holder ikke, det er en vesensforskjell mellom rare ting barn tror på og rare ting voksne og presumptivt oppegående voksne kan finne på å lire av seg. Sistnevnte kan faktisk få alvorlige konsekvenser om feilinformasjonen får stå uimotsagt og blir tatt på alvor. Eksempel: feilinformasjon angående vaksiner og ideer om kvakksalverbehandlinger av kreft er to alvorlige tema. Holocaustbenektelse er et tema som aldri skal få stå uimotsagt. Fakta- og vitenskapsbenektelse a la kreasjonisme og flatjordhypoteser er ikke like farlige, men de kan være med å undergrave det faktiske kunnskapsnivået i befolkningen. Tenk deg om ingen gir evolusjonsbenekterne motstand, og de klarer å mobilisere nok til å få innført kreasjonisme som "seriøst" alternativ i naturfagsundervisningen på skolene. Det hadde vært ganske ille.

 

15 hours ago, fivebigcities said:

Punkt tre: Samtidig så er det jo slik at dere, ved å fortsette å diskutere med han, bare hjelper han med å spre budskapet sitt og nå ut til enda flere. Folk som ellers aldri ville ha fått han med seg. (Ikke at jeg tror at det spiller noen rolle. Jeg er overbevist om at alle som leser denne tråden er i stand til å skille de fornuftige kommentarene fra de tullete. I hvert fall hvis de er noenlunde oppegående.)

Uenig. Å tie ihjel idioti har aldri fungert noe særlig, for de som sprer budskapet er ganske ivrige. Og du skal aldri undervurdere hva folk faktisk får seg til å tro og hvor dårlig det står til med kildekritikken ("Jeg leste det selv og det føles riktig, så da må det jo være sant!").

[fivebigcities]

19 minutes ago, Arve Synden said:

Dersom tråden oversvømmes av feilinformasjon (i dette tilfelle kreasjonistpropaganda) vil det se ut som ingen har noen motforestillinger, og feilinformasjonen kan tas for god fisk. Derfor trenger den jevnlig påfyll av faktainformasjon. Det samme gjelder for diskusjoner andre faktabaserte tema, for eksempel medisin, vaksineinformasjon, etc. Å la for mye feilinformasjon stå uimotsagt er ikke heldig. Sammenligningen med barn holder ikke, det er en vesensforskjell mellom rare ting barn tror på og rare ting voksne og presumptivt oppegående voksne kan finne på å lire av seg. Sistnevnte kan faktisk få alvorlige konsekvenser om feilinformasjonen får stå uimotsagt og blir tatt på alvor. Eksempel: feilinformasjon angående vaksiner og ideer om kvakksalverbehandlinger av kreft er to alvorlige tema. Holocaustbenektelse er et tema som aldri skal få stå uimotsagt. Fakta- og vitenskapsbenektelse a la kreasjonisme og flatjordhypoteser er ikke like farlige, men de kan være med å undergrave det faktiske kunnskapsnivået i befolkningen. Tenk deg om ingen gir evolusjonsbenekterne motstand, og de klarer å mobilisere nok til å få innført kreasjonisme som "seriøst" alternativ i naturfagsundervisningen på skolene. Det hadde vært ganske ille.

 

Uenig. Å tie ihjel idioti har aldri fungert noe særlig, for de som sprer budskapet er ganske ivrige. Og du skal aldri undervurdere hva folk faktisk får seg til å tro og hvor dårlig det står til med kildekritikken ("Jeg leste det selv og det føles riktig, så da må det jo være sant!").

Mente ikke det skulle ha noen effekt på "idiotien" heller.

Poenget var bare at det ikke spiller noen rolle om én mann sitter og fornekter vitenskap.

Du hjelper han bare nå ut til enda flere ved å gi han oppmerksomhet. 😉

[Arve Synden]

Just now, fivebigcities said:

Du hjelper han bare nå ut til enda flere ved å gi han oppmerksomhet.

Ikke når han får saklige korrektiver og motstand mot påstandene han kommer med. Da blir hans manglende kunnskap og argumentasjon hans egen verste fiende. Om påstandene derimot får stå uimotsagt kan de virke tilforlatelig og kan ha en virkning. Husk også at folk som sprer trosbasert antivitenskap aldri gir seg. De sprer driten sin overalt, enten de får motstand eller ikke. Derfor mener jeg det er bra å kunne avkle "argumentene"(*) fortløpende og forklare hvorfor det er feil. Da kan den passive leser selv bli i stand til å avsløre lignende sludder når de kommer over det. Jeg har diskutert nok rundt omrking på diverse diskusjonsforaer til å ha kommet over flere tilfeller hvor folk har blitt "reddet" fra desinformasjon ved å ha fått presentert saklig motargumentasjon mot tullballet.

(*) "argumenter" i hermetegn, for det er ikke argumenter som sådan akkurat denne kreasjonisten kommer med, men ubegrunnete påstander og logiske feilslutninger.

[fivebigcities]

15 minutes ago, Arve Synden said:

Ikke når han får saklige korrektiver og motstand mot påstandene han kommer med. Da blir hans manglende kunnskap og argumentasjon hans egen verste fiende. Om påstandene derimot får stå uimotsagt kan de virke tilforlatelig og kan ha en virkning. Husk også at folk som sprer trosbasert antivitenskap aldri gir seg. De sprer driten sin overalt, enten de får motstand eller ikke. Derfor mener jeg det er bra å kunne avkle "argumentene"(*) fortløpende og forklare hvorfor det er feil. Da kan den passive leser selv bli i stand til å avsløre lignende sludder når de kommer over det. Jeg har diskutert nok rundt omrking på diverse diskusjonsforaer til å ha kommet over flere tilfeller hvor folk har blitt "reddet" fra desinformasjon ved å ha fått presentert saklig motargumentasjon mot tullballet.

(*) "argumenter" i hermetegn, for det er ikke argumenter som sådan akkurat denne kreasjonisten kommer med, men ubegrunnete påstander og logiske feilslutninger.

Jo, også når han får saklige korrektiver og motstand mot påstandene han kommer med.

Trump f.eks. er jo et godt eksempel på at manglende kunnskap ikke fungerer slik du beskriver det.

Ingen ville sett det han skriver, om folk ikke stadig gikk han i møte. 👍

[knutinh]

fivebigcities skrev (26 minutter siden):

Jo, også når han får saklige korrektiver og motstand mot påstandene han kommer med.

Trump f.eks. er jo et godt eksempel på at manglende kunnskap ikke fungerer slik du beskriver det.

Ingen ville sett det han skriver, om folk ikke stadig gikk han i møte. 👍

I tilfelle Trump så var det vel "damned if you do, damned if you dont".

-k

[Red Frostraven]

...det har gått rundt 10 sider, og det er åpenbart at IHS har låst seg fast på at mutasjoner ikke finnes, kun at avkom får forskjellige gener fra hver forelder, og tror at det er mutasjon.

Men det er vitterlig ikke det at et avkom får gener fra både mor og far, kromosomer, som er mutasjon -- det er bokstavelig talt feil:
Det er ikke mutasjon å bli født med uendrede gener fra sine foreldre.
Det er det motsatte av mutasjon, det er en fullstendig bevaring av arvematerialet, feilfri kopiering.

IHS har altså ikke forstått -- eller evner ikke å ta inn over seg -- eller har ikke blitt presentert for -- hva mutasjoner er.
Det er en misforståelse som må rettes opp i, før det går an å ta IHS videre.

Mutasjoner er varige endringer i arvestoffet -- endringer som ikke fantes hos mor eller far eller oppstod som en blanding mellom deres arvestoff -- det er ny 'informasjon' som ikke fantes hos noen av foreldrene.

https://snl.no/mutasjon

Endret 14. august 2021 av Red Frostraven

[Capitan Fracassa]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

IHS har altså ikke forstått -- eller evner ikke å ta inn over seg -- eller har ikke blitt presentert for -- hva mutasjoner er.
Det er en misforståelse som må rettes opp i, før det går an å ta IHS videre.

Du har helt rett selvsagt, bortsett fra du ser ut til å tro at det går an å ta IHS videre.

Som du kan se fra de siste fem sidene eller så, har jeg forsøkt å gå inn på mutasjoner og at de skaper "ny informasjon" og prøvd å fa IHS til å tenke over dette, og prøvd å få han til å forklare hvorfor han mener dette er umulig, men han ignorerer alt dette. 

[IHS]

23 hours ago, fokkeslasken said:

Da overser du totalt tidsaspektet. Hvor er levningene etter mennesker i den tiden dette dyret levde? Eller sågar hunden eller katten eller slangen eller sjiraffen. Hvis de ikke fantes da - når dukket disse tingene opp og hvorfor? Har du rett burde de plutselig oppstå en eller annen gang. Noe slikt er aldri funnet.

Hva får deg til å tro de ikke plutselig oppstår ? Det er jo nettopp det historien viser, haugevis av forskjellige helt nye dyr oppstår til forskjellige tider. De første hundene (latinsk Canis) dukker plutselig opp for ca 5 milioner år siden, de først menneskene (latinsk Homo) dukker plutselig opp for ca 2 milioner år siden, osv.

[IHS]

4 hours ago, fivebigcities said:

Mente ikke det skulle ha noen effekt på "idiotien" heller.

Poenget var bare at det ikke spiller noen rolle om én mann sitter og fornekter vitenskap.

Du hjelper han bare nå ut til enda flere ved å gi han oppmerksomhet. 😉

Troen på det ene sanne stamtreet er ikke vitenskap

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)
 

Det finnes helt tydelig mange stamtrær, evolusjonsteorien er feil.

[IHS]

1 hour ago, Red Frostraven said:

...det har gått rundt 10 sider, og det er åpenbart at IHS har låst seg fast på at mutasjoner ikke finnes, kun at avkom får forskjellige gener fra hver forelder, og tror at det er mutasjon.

Men det er vitterlig ikke det at et avkom får gener fra både mor og far, kromosomer, som er mutasjon -- det er bokstavelig talt feil:
Det er ikke mutasjon å bli født med uendrede gener fra sine foreldre.
Det er det motsatte av mutasjon, det er en fullstendig bevaring av arvematerialet, feilfri kopiering.

IHS har altså ikke forstått -- eller evner ikke å ta inn over seg -- eller har ikke blitt presentert for -- hva mutasjoner er.
Det er en misforståelse som må rettes opp i, før det går an å ta IHS videre.

Mutasjoner er varige endringer i arvestoffet -- endringer som ikke fantes hos mor eller far eller oppstod som en blanding mellom deres arvestoff -- det er ny 'informasjon' som ikke fantes hos noen av foreldrene.

https://snl.no/mutasjon

Alle skjønner at dette er et stråmansargument, Red Frostravnen ikke ulikt Capitan Fracassa sitt stråmansargument.

Mutasjon er en forandring i et gen eller kromosom. Ikke noe mer.

Kilde: https://no.m.wikipedia.org/wiki/Mutasjon

At gener og kromosomer forandres hos fks. hunder i tråd med at de selv forandres. Betyr overhode ikke at en hund kan forandre seg til noe annet enn hund. Evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet er feil.

 

 

 

[Arve Synden]

53 minutes ago, IHS said:

Betyr overhode ikke at en hund kan forandre seg til noe annet enn hund. Evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet er feil.

Og igjen sier du nøyaktig det samme som evolusjonsteorien sier: hunder kan aldri bli noe annet enn hunder.

Men de hundelignende forløperne til hunder (som ikke var hunder som vi kjenner dem i dag) ble sakte og gradvis til moderne hunder. Dagens hunder er fremdeles i klassen av hundelignende dyr, men de er OGSÅ hunder. Men hunder vil alltid forbli hunder, selv om de endrer seg til noe helt annet som vi i dag ikke umiddelbart vil kjenne igjen som hunder. Dette er egentlig veldig enkelt å forstå, selv om jeg vet at det er for vanskelig for deg.

Og "det ene sanne stamtreet" som du liker å kalle det er din egen konstruksjon, din egen stråmannsversjon av det biologien, systematikken og evolusjonsteorien sier.

[Arve Synden]

6 hours ago, fivebigcities said:

Trump f.eks. er jo et godt eksempel på at manglende kunnskap ikke fungerer slik du beskriver det.

Ingen ville sett det han skriver, om folk ikke stadig gikk han i møte. 👍

Trump ville blitt et eget fenomen selv om ingen gikk ham i møte. Det ville blitt blest rundt ham, skapt av hans egne. Og uten motstand ville de spinnville påstandene han spydde ut ikke blitt imøtegått og ikke blitt faktasjekket. Ville det vært bedre om idiotien hans aldri ble faktasjekket av media? Uten sammenligning forøvrig så har nynazisme og annet brunt avskum fått større fotfeste i f.eks. Europa, selv om det ikke har vært en storstilt motoffensiv i media om dem. De klarer å vokse ved hjelp av egen innsats, selv om noen prøver å tie dem ihjel og selv om de får ganske lite oppmerksomhet i media og ellers. Så ideen om å tie idioti ihjel tror jeg ikke fungerer.

[IHS]

23 minutes ago, Arve Synden said:

Og "det ene sanne stamtreet" som du liker å kalle det er din egen konstruksjon, din egen stråmannsversjon av det biologien, systematikken og evolusjonsteorien sier.

Nei, du finner den vanvittige benevnelsen her 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

 

Endret 14. august 2021 av IHS