Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Stialex]

IHS skrev (1 time siden):

Alle vet at hunder bare kan bli hunder, perpyro

Har jo forklart dette flerfoldige ganger allerede. Ja, de vil alltid være hunder, og dette er helt irrelevant i forhold til at alt liv har felles stamform. En hundeart kan f.eks. vise seg å bli opphav til dyr som går tilbake til vann om noen millioner år, der beina gradvis omdannes til finnelignende strukturer, får biologisk frostvæske i blodet, osv. Den vil fortsatt være en hund da.

[Stialex]

IHS skrev (59 minutter siden):

Hvis du vil tro at hunder (gitt nok tid) kan bli til noe annet enn hunder, så må du gjerne tro det. Men faktum er at det er fantasi.

Du har jo ikke engang begrunnet hvorfor du kaller en hund en hund. Du smugler inn ordet "hund" fra evobiologien, da ordet er definert av slekter som tilhører Carnivora.

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (6 timer siden):

Mutasjon = endring i DNAet, ikke noe mer.

Hver gang en ny hund blir til, er det fordi det har skjedd en endring i DNAet.

Mutasjon er at DNAet endres slik at det koder for et nytt protein, og dermed har «ny informasjon». Det er noe grunnleggende annerledes enn at et avkom får halvparten av sitt DNA fra hver av foreldrene, hvor det da ikke er «ny informasjon». Begge deler er viktige for evolusjon, men to grunnleggende forskjellige ting.

Hvilken begrunnelse har du for å sette likhetstegn mellom disse to, eventuelt å mene at «ny informasjon» ved mutasjon ikke kan skje?

 

IHS skrev (6 timer siden):

det er grenser for forandringer og det er ikke en påstand, men et observerbart faktum.

Har du noen som helst begrunnelse for å hevde dette, utover din personlige tro? På hvilken måte er det er observerbart faktum? Når du ikke begrunner dette, er det en tom påstand og ikke noe annet.

 

 

[IHS]

6 hours ago, Stialex said:

Har jo forklart dette flerfoldige ganger allerede. Ja, de vil alltid være hunder, og dette er helt irrelevant i forhold til at alt liv har felles stamform. En hundeart kan f.eks. vise seg å bli opphav til dyr som går tilbake til vann om noen millioner år, der beina gradvis omdannes til finnelignende strukturer, får biologisk frostvæske i blodet, osv. Den vil fortsatt være en hund da.

Det er helt tydelig at du tror på evolusjonsteorien. Det at noe som helst dyr kan forandre seg så mye er fullstendig fantasi, samme hvor mange millioner år du venter. At du for å liksom være enig i at hunder bare kan bli hunder, kaller det helt nye dyret med finner for hund er helt vanvittig.

Endret 11. august 2021 av IHS

[IHS]

16 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Har du noen som helst begrunnelse for å hevde dette, utover din personlige tro? På hvilken måte er det er observerbart faktum? Når du ikke begrunner dette, er det en tom påstand og ikke noe annet.

Den observerbare virkeligheten taler for seg selv, hunder blir bare hunder, katter blir bare katter osv. Årsaken til at du kaller dette faktum for personlig tro og tom påstand, er at du er en evolusjonsteoretiker som tror på evolusjonsteoriens fantasi om det ene sanne stamtreet.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

 

 

[perpyro]

IHS skrev (7 timer siden):

Hvis du vil tro at hunder (gitt nok tid) kan bli til noe annet enn hunder, så må du gjerne tro det. Men faktum er at det er fantasi.

Da må du forklare hvorfor, noe du så langt har feilet på. Å si at hunder bare kan bli hunder fordi det er noe alle vet er ikke en forklaring og i hvertfall ikke et fakta, kun en påstand. Det er en vesensforskjell.

[Noxhaven]

IHS skrev (42 minutter siden):

Det er helt tydelig at du tror på evolusjonsteorien. Det at noe som helst dyr kan forandre seg så mye er fullstendig fantasi, samme hvor mange millioner år du venter. At du for å liksom være enig i at hunder bare kan bli hunder, kaller det helt nye dyret med finner for hund er helt vanvittig.

Avkom av hunder vil alltid tilhøre hundefamilien. Men etter lang nok tid så kan forskjellen være så stor at vi kaller etterkommeren for noe annet enn hund, men fortsatt er den i hundefamilien.

[Capitan Fracassa]

IHS skrev (27 minutter siden):

Den observerbare virkeligheten taler for seg selv, 

Den observerbare virkeligheten er at evolusjon har skjedd og skjer. Dette observeres ved å studere utviklingen av levende og forhistoriske organismer, deres utviklingstrekk og deres genmateriale. 

Hvilken observerbare virkelighet mener du beviser at mutasjoner ikke kan endre arvematerialet? 

IHS skrev (30 minutter siden):

Årsaken til at du kaller dette faktum for personlig tro og tom påstand, er at du er en evolusjonsteoretiker som tror på evolusjonsteoriens fantasi om det ene sanne stamtreet.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)
 

Nei, årsaken til at jeg kaller det tomme påstander og personlig tro, er at du aldri begrunner påstandene dine. 

Jeg prøver å få deg til å tenke: Hvorfor mener du det er umulig at mutasjoner endrer genmateriale og at mutasjoner over millioner av år, kombinert med naturlig seleksjon, frambringe hva vi klassifiserer som nye arter?

Hvorfor mener du dette er umulig, og hvilke observerbare fakta mener du motbeviser dette? 

Prøv å tenke gjennom disse hvorfor-ene selv, og hvis du ikke kan forklare det hverken for deg selv eller oss, er det kanskje en ide å tenke gjennom måten du kommer fram til ting du tror på... 

[Arve Synden]

2 hours ago, IHS said:

Det at noe som helst dyr kan forandre seg så mye er fullstendig fantasi, samme hvor mange millioner år du venter.

Jeg tror ikke noe på det du skriver fordi du ikke underbygger det, og avviser derfor påstandene dine summarisk. Siden du ikke underbygger det tror jeg tror du bare finner på dette fordi du ikke forstår evolusjonsteorien og hva evolusjon går ut på.

Hvorfor kan ikke dyr forandre seg så mye? Hva er det som hindrer dem i det, og hvilke empiriske data og teoretiske argumenter kan du underbygge det med?

Endret 11. august 2021 av Arve Synden

[Stialex]

IHS skrev (4 timer siden):

At du for å liksom være enig i at hunder bare kan bli hunder, kaller det helt nye dyret med finner for hund er helt vanvittig.

De må være det, da de tilhører den samme claden som alle andre hunder. 

 

Det er forsåvidt sant at det er rart å referere til den som hund, men det blir vel noe ala det sanme som å kalle en pingvin for fugl. Det er jo ikke feil.

[N-4K0]

En annen ting når vi snakker om mutasjoner og evolusjon:

Hvorfor har vi mennesker halebein? Hvis vi ble skapt av gud som troende mener, hva er da poenget? En ondsinnet spøk? Ondsinnet fordi det er j****g vondt å slå halebeinet og hvis det ikke har noen funksjon eller mening, er det en meningsløs del av anatomien.

Enten må vi være en art som har utviklet oss fra en slags apelignende art, evt. en felles stamfar med apene og en gang hatt hale som vi gradvis har mistet, eller så har vi gradvis utviklet halebein av en eller annen grunn og er sakte på vei til å få hale i fjern fremtid.

Dessuten, selv om jeg personlig ikke har sett det, har det vært tilfeller man sikkert kan finne på nett av mennesker som har blitt født med en kort halelignende utvekst. Det virker som en feilprogrammering i utviklingen av de spesifikke menneskene som blir født med det, som henger igjen fra en fjern fortid og kommer til syne som en mutasjon.
Hvorfor skjer dette hvis vi ikke kommer fra en tidligere form av arten vår eller en stamfar som hadde hale?

Hva er troendes forklaring på halebein og den korte halelignende utveksten noen få av oss blir født med, hvis ikke evolusjon?

[Arve Synden]

49 minutes ago, N-4K0 said:

Enten må vi være en art som har utviklet oss fra en slags apelignende art, evt. en felles stamfar med apene og en gang hatt hale som vi gradvis har mistet, eller så har vi gradvis utviklet halebein av en eller annen grunn og er sakte på vei til å få hale i fjern fremtid.

Men menneskefostre HAR hale:

 

På fosterstadiet er likheten mellom vilt forskjellige virveldyr slående:

 

Endret 11. august 2021 av Arve Synden

[geir__hk]

17 hours ago, IHS said:

Hvis du vil tro at hunder (gitt nok tid) kan bli til noe annet enn hunder, så må du gjerne tro det. Men faktum er at det er fantasi.

Jeg kjenner ølhunder som er blitt edruelige, og jeg kjenner også folk som har vokst opp i edruelige hjem og endt opp som ølhunder.  Jeg kjenner ølhunder som har gitt edruelig avkom og jeg kjenner edruelige foreldre, hvis avkom ble ølhund.

Hva var spørsmålet igjen?

[Stialex]

IHS skrev (11 timer siden):

 Årsaken til at du kaller dette faktum for personlig tro og tom påstand, er at du er en evolusjonsteoretiker som tror på evolusjonsteoriens fantasi om det ene sanne stamtreet.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Stamtre_(evolusjon)

 

 

Igjen, dette har du fått forklart tusen ganger. Bevisene for fylogeni har du også fått.

 

Man kan ikke bare gå rundt og kalle hvem som helst en evolusjonsteoretiker, heller. Vanligvis viser denne beskrivelsen til personer med faktisk bakgrunn i evolusjonsbiologi. Jeg går ikke rundt og kaller alle og enhver for tannlege selv om de fleste aksepterer odontologi som vitenskap.

[N-4K0]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Men menneskefostre HAR hale:

Joda, men fosterstadiet føler jeg blir noe annet, selve utviklingsfasen. Jeg tenker mer på hale som "ferdig" menneske, dvs. fra spedbarnstadiet og utover siden vi ikke blir født med hale og selv ikke de få som blir det pga. mutasjoner eller hva det måtte være, har såvidt jeg vet bare en halestump.

[Arve Synden]

2 hours ago, N-4K0 said:

Joda, men fosterstadiet føler jeg blir noe annet, selve utviklingsfasen.

Fostrenes utviklingsfaser reflekterer den evolusjonsmessige endringen som arten har gått gjennom opp gjennom den evolusjonære historien i flere stadier. For eksempel har menneskefostre i tidlige stadier samme anlegg til gjeller som fiskefostre^[1]. Disse blir så omdannet til nye organer (de blir bl.a. til beinene i mellomøret) i et senere stadium. Dette illustrerer og understreker også hvordan evolusjonen som hovedregel ikke danner nye strukturer, men bruker det den har og tilpasser alleredende eksisterende anatomi til nye bruksområder. Halen har altså hatt en funksjon en eller annen gang tilbake i den menneskelige evolusjonshistorien, men så har den til slutt blitt overflødig, og den har derfor blitt modifisert vekk, men er altså tilstede under utviklingen av fosteret.

[1] Neil Shubin: Your Inner Fish: a Journey into the 3.5-Billion-Year History of the Human Body

Endret 11. august 2021 av Arve Synden

[N-4K0]

Arve Synden skrev (1 time siden):

Fostrenes utviklingsfaser reflekterer den evolusjonsmessige endringen som arten har gått gjennom opp gjennom den evolusjonære historien i flere stadier. For eksempel har menneskefostre i tidlige stadier samme anlegg til gjeller som fiskefostre^[1]. Disse blir så omdannet til nye organer (de blir bl.a. til beinene i mellomøret) i et senere stadium. Dette illustrerer og understreker også hvordan evolusjonen som hovedregel ikke danner nye strukturer, men bruker det den har og tilpasser alleredende eksisterende anatomi til nye bruksområder. Halen har altså hatt en funksjon en eller annen gang tilbake i den menneskelige evolusjonshistorien, men så har den til slutt blitt overflødig, og den har derfor blitt modifisert vekk, men er altså tilstede under utviklingen av fosteret.

[1] Neil Shubin: Your Inner Fish: a Journey into the 3.5-Billion-Year History of the Human Body

Ok, jeg kan ikke si jeg vet stort mer enn det grunnleggende om fosterstadiet.

[Bragevenn]

IHS skrev (På 10.8.2021 den 23.01):

Hvor da ? Hvilket innlegg ? 

I inlegget jeg svarte på og noen foran...

Jeg forstår deg slik at dyrene og alt annet er skapt slik de er. Altså at de ikke er en del av naturens utvikling (evolusjon) av planter dyr og til slutt mennesket? Rett meg hvis jeg tar feil.

Jeg tenker at hvis utvikling (evolusjon) ikke er en del av naturens gang, så sitter vi kun igjen med å kunne tro på hva som har skjedd. Og at kun denne troen er riktig?

Iså fall så kan man ikke søke sannheten slik den er. Man kan ikke høste erfaring og modenhet i sin søken. Kun troen på ens eget bilde av sannheten er tilgjengelig da, tygget ferdig og klar til servering.

Det er ihvertfall hva jeg aner er konsekvensen av ditt syn på saken. Men rett meg gjerne om jeg tar feil om ditt syn.

(Det er jeg som kalte meg Bannanas, et navn jeg tok her etter at vg-debatt ble herpet. Men jeg likte ikke navnet, derfor Bragevenn.)

[IHS]

1 hour ago, Bragevenn said:

I inlegget jeg svarte på og noen foran...

Jeg forstår deg slik at dyrene og alt annet er skapt slik de er. Altså at de ikke er en del av naturens utvikling (evolusjon) av planter dyr og til slutt mennesket? Rett meg hvis jeg tar feil.

Jeg tenker at hvis utvikling (evolusjon) ikke er en del av naturens gang, så sitter vi kun igjen med å kunne tro på hva som har skjedd. Og at kun denne troen er riktig?

Iså fall så kan man ikke søke sannheten slik den er. Man kan ikke høste erfaring og modenhet i sin søken. Kun troen på ens eget bilde av sannheten er tilgjengelig da, tygget ferdig og klar til servering.

Det er ihvertfall hva jeg aner er konsekvensen av ditt syn på saken. Men rett meg gjerne om jeg tar feil om ditt syn.

(Det er jeg som kalte meg Bannanas, et navn jeg tok her etter at vg-debatt ble herpet. Men jeg likte ikke navnet, derfor Bragevenn.)

Nja, de opprinnelige hundene hadde den egenskapen at de kunne utvikle seg (evolvere) til alle de forskjelige hundene du ser under. Ideen om at de dermed også kan utvikle seg (evolvere) til å bli et annet dyr som ikke er hund, er ren fantasi. Det samme prinsippet gjelder for alle andre dyr og mennesker, også de som levde for milioner år siden. Evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet alt og alle tilhører er feil.

 

 

Endret 12. august 2021 av IHS

[Noxhaven]

IHS skrev (10 minutter siden):

Nja, de opprinnelige hundene hadde den egenskapen at de kunne utvikle seg (evolvere) til alle de forskjelige hundene du ser under. Ideen om at de dermed også kan utvikle seg (evolvere) til å bli et annet dyr som ikke er hund, er ren fantasi. Det samme prinsippet gjelder for alle andre dyr og mennesker, også de som levde for milioner år siden. Evolusjonsteorien om det ene sanne stamtreet alt og alle tilhører er feil.

 

 

Altså pokemon evolusjon?

Alle dyr kom ut av intet med forutbestemte gener som gjør at de kan evolvere til noe lignende seg selv til et visst punkt men ikke videre derfra.