Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

19 minutes ago, TheFatMan said:

Det er ingen som tror på stamtreet. Enten aksepterer du det, eller så aksepterer du det ikke.

Forskjellen på religion og vitenskap er at vitenskapen ikke krever en blind tro for at den skal fungere. For religion har du kun tro å støtte deg på, og selv da er den defekt.

[TheFatMan]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Mulig at dette er språklig flisespikking, men gitt nok tid så vil vel katter kunne utvikle seg til en annen art som rett nok har katten som stamfar, men som ikke lengre er en «katt»?

På samme måte som både jeg og en kantarell i skogen har en primitivt encellet organisme som stamfar, men ingen av oss er lengre den arten som stamfaren vår tilhørte?

Ja, og nei.

I følge loven om monofili er alt som utvikler seg av en katt et kattedyr. Men vi gir gjerne disse dyrene andre navn

På samme måte som en katt er et rovdyr, et pattedyr, et virveldyr mm.

Endret 5. august 2021 av TheFatMan
Presisering

[Arve Synden]

2 minutes ago, knutinh said:

På samme måte som både jeg og en kantarell i skogen har en primitivt encellet organisme som stamfar, men ingen av oss er lengre den arten som stamfaren vår tilhørte?

Både du og soppen er eukaryoter.

[knutinh]

TheFatMan skrev (5 minutter siden):

Ja, og nei.

I følge loven om monofili er alt som utvikler seg av en katt et kattedyr. Men vi gir gjerne disse dyrene andre navn

På samme måte som en katt er et rovdyr, et pattedyr, et virveldyr mm.

Det virker som en vilkårlig språklig regel innført av biologer med «nåtids-bias».

Stamfaren til hunder og katter var rett nok en stamfar. Men jeg er nokså sikker på at han opplevdes som «bare en art» på sin tid. En art som er utdødd og var ganske forskjellig fra både katt og hund (selv om han deler trekk med dem begge).

-k

[TheFatMan]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Det virker som en vilkårlig språklig regel innført av biologer med «nåtids-bias».

Stamfaren til hunder og katter var rett nok en stamfar. Men jeg er nokså sikker på at han opplevdes som «bare en art» på sin tid. En art som er utdødd og var ganske forskjellig fra både katt og hund (selv om han deler trekk med dem begge).

Ja, arten som var stamfar er dødd som den var for 60 million år siden. Men jeg vil heller si at den har utviklet seg videre til flere nye arter. Disse har behold en del felles særtrekk som stamfaren carnivora hadde. Og så har de utviklet nye.

 

Presisering: Enkeltindivider dør ut, mens flokker (bestander) utvikler seg.

Endret 5. august 2021 av TheFatMan
Presisering

[JTHammer]

30 minutes ago, knutinh said:

Mulig at dette er språklig flisespikking, men gitt nok tid så vil vel katter kunne utvikle seg til en annen art som rett nok har katten som stamfar, men som ikke lengre er en «katt»?

Det vil alltid være en katt, selv om det ikke ser ut som dagens katt lengere.

31 minutes ago, knutinh said:

På samme måte som både jeg og en kantarell i skogen har en primitivt encellet organisme som stamfar, men ingen av oss er lengre den arten som stamfaren vår tilhørte?

Vi er begge eukaryoter.

[knutinh]

JTHammer skrev (1 minutt siden):

Det vil alltid være en katt, selv om det ikke ser ut som dagens katt lengere.

Vi er begge eukaryoter.

Da kan det virke som om biologer har et noe ubevisst forhold til forskjellen mellom «stamfar» og «art»?

Et gitt individ A kan være både en stamfar og tilhøre en art, gitt at den får avkom. Arten forsvinner når det ikke lengre finnes individer av arten (ut fra definisjonen av «art» som f.eks. at den kan få levedyktig avkom med individ A). Som stamfar kan den være opphav til en eller flere andre arter.

Det er rimelig å si at T-rex er utdødd. Hvis dagens fugler kan spore sine aner tilbake til t-rex så kan man si at den (individet/arten) ble stamfar til en rekke nålevende arter. T-rex er fremdeles utdødd?

-k

[Stialex]

knutinh skrev (1 time siden):

Det virker som en vilkårlig språklig regel innført av biologer med «nåtids-bias».

Stamfaren til hunder og katter var rett nok en stamfar. Men jeg er nokså sikker på at han opplevdes som «bare en art» på sin tid. En art som er utdødd og var ganske forskjellig fra både katt og hund (selv om han deler trekk med dem begge).

-k

Det er ikke vilkårlig, men viser til claden (kladen). Fremtidige katter vil alltid tilhøre kattekladen; man kan ikke evolvere seg ut av sin avstamning. Avstamning er hierarkisk, så mao. kan katter aldri gi opp å være katter. Det betyr ikke at de ikke kan forandre seg til det ugjenkjennelige.

 

Et eksempel JT Hammer kom med er at vi "fortsatt" er eukaryoter. 

 

Dersom en gren av hval i løpet 20 mill. fremtidige år skulle evolvere tilbake til å bli landdyr, vil de fortsatt være hval.

Endret 5. august 2021 av Stialex

[cuadro]

knutinh skrev (1 time siden):

Arten forsvinner når det ikke lengre finnes individer av arten (ut fra definisjonen av «art» som f.eks. at den kan få levedyktig avkom med individ A).

En art er abstrakt. Den slutter ikke å eksistere selv om det ikke finnes eksemplarer av den. Arter er stort sett genetisk definert i dag, men også en definisjon rundt levedyktighet av avkom kan tolkes abstrakt (gitt to sunne eksemplarer av art X...).

Dette er en busk som vokser oppover, en stamme som blir til flere grener, som igjen og igjen deler seg. Du hører alltid til samme gren som din stamfar. Hvis din stamfar var en ape, så er du en ape-variant. Hvis din stamfar var et pattedyr, så er du en variant av et pattedyr. Hvis din far og din mor er dine foreldre, så er du en genetisk variant av dine foreldre.

[IHS]

3 hours ago, TheFatMan said:

Da sier vi at du er enig i posten min som viser at alle kattedyr er i slekt.

 

Neste skritt er da å vise slektstreet for kjøttetere, eller Carnivora som det heter.

 

Kilde: http://bio1151b.nicerweb.net/Locked/media/ch25/carnivora.html

 

Carnivora oppsto for ca 60 million år siden. Denne flokken delte seg i to hvor den ene ble katteslektens stamfar, mens den andre grenen ble stamfar for to nye, nemlig canidae (som for eksempel vår kjære hund) og mustelidae (som utviklet seg til grevlinger, oter, ilder, mår, mink mm)

 

Så, katter kan bare bli til katter, hunder bare til hunder. Men katten og hunden har en felles stamfar.

Hvis «katter kan bare bli til katter» da kan ikke noe som ikke er katt bli til katt. Evolusjonsteorien er feil.

[IHS]

2 hours ago, knutinh said:

Mulig at dette er språklig flisespikking, men gitt nok tid så vil vel katter kunne utvikle seg til en annen art som rett nok har katten som stamfar, men som ikke lengre er en «katt»?

På samme måte som både jeg og en kantarell i skogen har en primitivt encellet organisme som stamfar, men ingen av oss er lengre den arten som stamfaren vår tilhørte?

-k

Nei, katter vil bare bli katter og hunder vil bare bli hunder, samme hvor lang tid du venter. Evolusjonsteorien er feil.

Endret 5. august 2021 av IHS

[Stialex]

Det er viktig å merke seg at nye clades vil oppstå; på et tidspkt. oppsto katter. Etter dette kunne de imidlertid ikke slutte å være katter. Når det er sagt så vil katter divergere til nye clades som vi kan gi nye navn. Helt random nytt navn på denne claden: Havregryndyr. Men de vil likefullt være katter.

[IHS]

2 hours ago, knutinh said:

Det virker som en vilkårlig språklig regel innført av biologer med «nåtids-bias».

Stamfaren til hunder og katter var rett nok en stamfar. Men jeg er nokså sikker på at han opplevdes som «bare en art» på sin tid. En art som er utdødd og var ganske forskjellig fra både katt og hund (selv om han deler trekk med dem begge).

-k

Virker som du har forstått, at hvis du tror et dyr som ikke er katt kan bli til katt, så må du også tro at katt kan bli til noe som ikke er katt. Noe annet vil være inkonsekvent.

For de.som tror på «det ene sanne stamtreet» er dette et problem. 

Endret 5. august 2021 av IHS

[Stialex]

IHS skrev (5 minutter siden):

Virker som du har forstått, at hvis du tror et dyr som ikke er katt kan bli til katt, så må du også tro at katt kan bli til noe som ikke er katt. Noe annet vil være inkonsekvent.

Logisk tankefeil igjen, se nedenfor. Etterkommerne vil alltid tilhøre noden som er definert av stamfaren (katt) som levde for x antall mill. år siden. 

Stialex skrev (5 minutter siden):

Det er viktig å merke seg at nye clades vil oppstå; på et tidspkt. oppsto katter. Etter dette kunne de imidlertid ikke slutte å være katter. Når det er sagt så vil katter divergere til nye clades som vi kan gi nye navn. Helt random nytt navn på denne claden: Havregryndyr. Men de vil likefullt være katter.

 

Endret 5. august 2021 av Stialex

[Atib Azzad]

9 minutes ago, IHS said:

Nei, katter vil bare bli katter og hunder vil bare bli hunder, samme hvor lang tid du venter. Evolusjonsteorien er feil.

Men hvada med fks en Tapocyon?

Den menes å tilhøre gruppen pattedyr som eksisterte før grenen hadde utvviklet seg til en hunde-gren, og katte-gren, tar forskerne feil når de plasserer den i en før-gruppe som ikke ennå har delt seg i undergruppen katt, eller hund, altså carnivora-gruppen?

Eller mener de å føre oss bak lyset? Eller finnes ikke egentlig dette dyret? Eller er det bare feilaktig plassert over katt eller hund, når den skulle vært plassert i en av gruppene?
Hvorfor bruker de som forsker på dette evolusjonen som utgangspunkt, om den er så feilaktig?

Jeg har bare observert tråden, og lært en del, da jeg ikke egentlig har stilt noen spørsmål ved evolusjons-teorien, og det er jo som kjent snarveien til ignoranse, så jeg vil takke samtlige bidragsytere i tråden for å dele av sin kunnskap.

[Stialex]

IHS skrev (26 minutter siden):

Hvis «katter kan bare bli til katter» da kan ikke noe som ikke er katt bli til katt.

Dette er en logisk feilslutning av typen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Denying_the_antecedent

[IHS]

48 minutes ago, cuadro said:

En art er abstrakt. Den slutter ikke å eksistere selv om det ikke finnes eksemplarer av den. Arter er stort sett genetisk definert i dag, men også en definisjon rundt levedyktighet av avkom kan tolkes abstrakt (gitt to sunne eksemplarer av art X...).

Dette er en busk som vokser oppover, en stamme som blir til flere grener, som igjen og igjen deler seg. Du hører alltid til samme gren som din stamfar. Hvis din stamfar var en ape, så er du en ape-variant. Hvis din stamfar var et pattedyr, så er du en variant av et pattedyr. Hvis din far og din mor er dine foreldre, så er du en genetisk variant av dine foreldre.

Evolusjonsteoretikernes siste forsøk med busk istedet for stamtre er latterlig. Det er bare å innrømme at troen på «det ene sanne stamtreet» var feil.

[Stialex]

IHS skrev (1 minutt siden):

Evolusjonsteoretikernes siste forsøk med busk istedet for stamtre er latterlig. Det er bare å innrømme at troen på «det ene sanne stamtreet» var feil.

Usikker på hva du prøver å si her. Godt råd: Sett deg ned i ro og mak, samle tankene dine... prøv å skriv ned på papir det du ønsker å formidle.

 

For hvis jeg er helt ærlig, jeg har aldri sett en fornuftig post av deg.

[nirolo]

IHS skrev (1 time siden):

Hvis «katter kan bare bli til katter» da kan ikke noe som ikke er katt bli til katt.

Her har vi et eksempel på en klassisk feil i det mest elementære fra ex. phil.:

Sitat

Hvis det regner blir det vått. Det er vått, må det da ha regnet?

Svaret er selvsagt nei.

Sitat

Hvis katter bare kan få katteavkom. Vi har en katt, må forelderen ha vært en katt?

Svaret her er også nei. Bonuspoeng til @IHS om han kan finne det logiske hullet i sitt eget resonement og forklare det.

 

IHS skrev (1 time siden):

Evolusjonsteorien er feil.

Når premisset er feil så kan man alltid se bort i fra konklusjonen. Ikke bare er den uten grunnlag, den er også helt feil.

[nirolo]

IHS skrev (1 time siden):

Nei, katter vil bare bli katter og hunder vil bare bli hunder, samme hvor lang tid du venter.

Det er alle i tråden enige om. Alle andre enn du forstår det og alle andre enn du vet at det sier evolusjonsteorien også. Det er litt påfallende at du ikke tar det til deg når det blir sagt om og om igjen.