Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Hugo_Hardnuts]

IHS skrev (1 time siden):

Evolusjonsteorien om et felles stamtre er feil. Det er helt tydelig mange uavahengige stamtrær i naturen. Menneskets stamtre, kattenes stamtre, hvalenes stamtre osv.

Å gjenta en feilaktig påstand, gjør den ikke mer sann.

[IHS]

2 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Å gjenta en feilaktig påstand, gjør den ikke mer sann.

Sier en evolusjonsteoretiker som tror på «det ene sanne stamtreet»

[knutinh]

IHS skrev (23 minutter siden):

Sier en evolusjonsteoretiker som tror på «det ene sanne stamtreet»

Finnes det mange kritikere av evolusjonsteorien som ikke er personlig kristne?

Om du er kristen så skal jeg selvsagt ikke holde det mot deg. Om _alle_ som har ditt ståsted er kristne og ikke evner å presentere argumenter så er det fristende å avfeie det ståstedet.

-k

Endret 5. august 2021 av knutinh

[IHS]

4 minutes ago, knutinh said:

Finnes det mange kritikere av evolusjonsteorien som ikke er personlig kristne?

Om du er kristen så skal jeg selvsagt ikke holde det mot deg. Om _alle_ som har ditt ståsted er kristne og ikke evner å presentere argumenter så er det fristende å avfeie det ståstedet.

-k

De som tror på «det ene sanne stamtreet» er selv et ellevilt trossamfunn.

Hvordan kan dere tro en mygg og en dinosaur har felles stamfar ?

[Hugo_Hardnuts]

IHS skrev (51 minutter siden):

Sier en evolusjonsteoretiker som tror på «det ene sanne stamtreet»

Forskjellen er at evolusjonsteorien er etablert som en vitenskapelig teori. Dvs. at det er etablert i fagmiljøet at dette er den forklaringen på artsmangfoldet i verden som anses å være den korrekte ut fra den informasjonen vi har nå. Dette er det nærmeste vi kommer objektive fakta. Evolusjonsteorien er med andre ord ingen ubegrunnet påstand - de vitenskapelige teoriene er de mest velbegrunnede påstandene vi har.

Ditt mantra er derimot at du gjentar at evolusjonsteorien er feil fordi et dyr ikke kan bli til et annet dyr. Førstnevnte er en ubegrunnet påstand, og sistnevnte er en stråmann og/eller et vitnesbyrd på at du ikke forstår teorien du kritiserer.

[Stialex]

Stialex skrev (På 2021-8-4 den 10.08):

Du har ikke definert "katt", vist til HVILKE stamfedre i fossilregisteret som er forbundet, samt HVORFOR katter er slektskapsmessig forbundet uten sammenheng med kattelignende rovdyr, osv. Ingen kohesiv potensielt teoretisk rammeverk er fremlagt; alle har feilet. DU kommer garantert til å gjøre det samme om du prøver.

 

Dette er intet alternativ til noe som helst. Alle står fritt til å dikte opp sine egne kategorier i denne filosofien.

 

IHS skrev (4 timer siden):

Evolusjonsteorien om et felles stamtre er feil. Det er helt tydelig mange uavahengige stamtrær i naturen. Menneskets stamtre, kattenes stamtre, hvalenes stamtre osv.

Det som oppleves åpenbart for deg er åpenbart tilbakestående for andre, som du ser (for ditt vedkommende ikke ser) av øverste sitat her.

[Stialex]

IHS skrev (23 minutter siden):

De som tror på «det ene sanne stamtreet» er selv et ellevilt trossamfunn.

Hvordan kan dere tro en mygg og en dinosaur har felles stamfar ?

 

Stialex skrev (På 2021-8-3 den 16.06):

Må bare få komme tilbake til denne igjen, for dette er så tilbakestående at det er ren, skjær underholdning.

 

Du er klar over at homo habilis, iht. fylogenetiske analyser basert på morfologi, ligger nærmere sene australopitekiner enn det moderne mennesket, samt flere av de de homininene du ramser opp? Om du ikke har skjønt det før, Homo er del av Australopithecus:

 

"Australopithecina or Hominina is a subtribe in the tribe Hominini. The members of the subtribe are generally Australopithecus (cladistically including the genera Homo, Paranthropus,^[3] and Kenyanthropus), and it typically includes the earlier Ardipithecus, Orrorin, Sahelanthropus, and Graecopithecus."

 

Så du som var så opptatt av underliggende språk (ikke relevant men anyway) på navnsettelsen av slekter, arter, osv.: Homo er en australopithecus (australo-ape). Huffameg!

 

Forventer selvsagt ikke at du skjønner dette, men det er gøy å skolere deg så grundig, burde nesten tatt meg betalt.

Det er ikke tro, men aksept basert på endeløse beviser. Bevisene er fylogenetisk metode, fossiler, historisk biogeografi, observasjon av artsdannelse i nåtiden, retrovirus, meningsløse genetiske markører delt med nært beslektede dyr (f.eks. det deaktiverte genet for produksjon av C-vitamin hos primater), osv. For vår egen del er fylogenetisk metode bevis slik jeg forklarte ovenfor.

[JTHammer]

11 hours ago, Stialex said:

Er du Ribozyme fra V* Debatt? ❤

Ikke bekreftet det, men er ganske sikker, ja.

[Stialex]

JTHammer skrev (8 minutter siden):

Ikke bekreftet det, men er ganske sikker, ja.

Godt at vi kan samles under samme tak, det på V* Debatt raste jo sammen på slutten.  Gikk du forresten på et tidligere tidspkt under andre navn enn det du har her på nevnte forum? Husker deg så klart som JT Hammer også, men mener du hadde andre nick.

 

Vurderer ellers å droppe IHS fullstendig fra nå av. Han tilter meg så latterlig og får ut ganske mye råttenskap av meg.

 

 

[Red Frostraven]

IHS skrev (52 minutter siden):

De som tror på «det ene sanne stamtreet» er selv et ellevilt trossamfunn.

Hvordan kan dere tro en mygg og en dinosaur har felles stamfar ?

...

Tid.

Men forståelsen må legges til det grunnleggende.

Du forstår at hver eneste celle har endringer som ikke fantes i den opprinnelige, inkludert kjønnsceller -- og at disse endringene akkumumlerer over generasjoner, ja..?

Når det faktum er erkjent, så går det an å gå videre til neste logiske steg.

Du må løsrive deg fra trangen til gish-gallop, og faktisk forholde deg til en sak om gangen.
Bare ikke tenk på artene som har eksistert eller eksisterer i dag -- tenk på hva som skjer med arvestoffet hver eneste celledeling, inkludert produksjonen av kjønnsceller.

Endret 5. august 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

IHS skrev (54 minutter siden):

De som tror på «det ene sanne stamtreet» er selv et ellevilt trossamfunn.

Forskjellen mellom vitenskap og religion er at vitenskapen endrer lærebøkene når nye observasjoner gjøres. De religiøse antar at 2000 år gamle bøker inneholder alt som er verdt å vite og bruker tida si på forum som dette for å forsvare egen tro.

Det frustrerende er at dette er et behov som i stor grad er skapt av de religiøse selv. Det finnes veldig mye fint i bibelen. De alle, aller fleste som leser bibelen leser uansett selektivt og toner ned tekster som passer dårlig i dagens samfunn. Så hvorfor knytter de egen tro til at bibelen på død og liv må være en god lærebok i fysikk og biologi når veldig lite tyder på at forfatteren ønsket å skrive en lærebok i fysikk og biologi? Hvorfor ikke heller lese det som en bok i hvordan mennesker skal være mot hverandre, og hvorfor det kan være håp når ting ser som mørkest ut? Vanskelige spørsmål som vitenskapen ikke gir noen gode svar på.

-k

Endret 5. august 2021 av knutinh

[JTHammer]

26 minutes ago, Stialex said:

Godt at vi kan samles under samme tak, det på V* Debatt raste jo sammen på slutten.  Gikk du forresten på et tidligere tidspkt under andre navn enn det du har her på nevnte forum? Husker deg så klart som JT Hammer også, men mener du hadde andre nick.

Går under et annet navn andre steder på nettet, men på VGD og her har jeg kun gått under dette nicket ...... kan ihvertfall ikke huske at jeg har hatt noe annet på VGD tidligere, men garantert bare dette nicket her ihvertfall og meste av tiden på VGD i det minste. 😛
Og samme avatar her som der. Så ikke noe poeng å bytte når jeg flyttet over hit.

26 minutes ago, Stialex said:

Vurderer ellers å droppe IHS fullstendig fra nå av. Han tilter meg så latterlig og får ut ganske mye råttenskap av meg.

Hehe, kan bli ganske irriterende til tider da han ikke er mottakelig for ny informasjon som går mot troen hans, men er jo litt viktig også å utfordre da det kan redde andre som sitter på gjerdet eller er mer mottakelig for rasjonelle tanker til å komme til fornuften.

 

Endret 5. august 2021 av JTHammer

[Hugo_Hardnuts]

Stialex skrev (21 minutter siden):

Vurderer ellers å droppe IHS fullstendig fra nå av. Han tilter meg så latterlig og får ut ganske mye råttenskap av meg.

Please don't. Det kan godt kjennes frustrerende å være motpart til folk som driver med gish-gallop og ikke forstår hvordan personlig mening og fakta avviker fra hverandre. Men for utenforstående som leser dette her, er det (eller bør det hvert fall være) åpenbart hvem som har et fundament for det man skriver og hvem som drar påstander ut fra egen r...løse luften

[Pallehysa]

IHS skrev (16 timer siden):

Det er riktig, akkurat som det ikke var noen Homo (Menneske) var det heller ikke noen Canis (Hund) for 400 millioner år siden. 

Men du forstår vel at, i følge ditt eget argument, "mennesker kan kun komme fra andre mennesker", og "hund kan kun komme fra andre hunder", så må du forklare kordan hund og mennesker først oppstod, i og med at ingen av dei levde for 100 millioner år siden. Dinosaurer gjorde, men du påstår vel ikkje at mennesker og hunder evolverte fra andre arter?

[Arve Synden]

13 hours ago, IHS said:

De gigantiske dyrene dør ut fordi den store øya Pangaea erstattes av mindre øyer (kontinent)

Feil. Moteksempel: Madagaskar og New Zealand. Madagaskar (en øy) hadde megafauna (f.eks. gigantlemurer som utviklet seg fra opprinnelig små primater) og elefantfugler. Megafanuaen fikk utvikle seg og eksistere i fred i ca 80 millioner år etter løsrivelsen fra India og fram til ca menneskene kom for rundt 1000 år siden og utryddet den. Akkurat som de gjorde på New Zealand med moafuglen og moaørn, som jaktet på moafugler.

 

Endret 5. august 2021 av Arve Synden

[knutinh]

Red Frostraven skrev (15 timer siden):

Denne saken er løst.

Altså;
Det er bare å presse på:

Mutasjon --> Ny informasjon.
Mutasjon i kjønnsceller --> Individer med ny informasjon
Akkumulasjon av mutasjoner over generasjoner + naturlig utvelgelse = endringer i artens genom

---
Mutasjonvariantene kan legge til, trekke fra, eller bare bytte ut informasjon.
Endogene retrovirus beviser felles opphav -- gjennom at vi har deres arvestoff, tydelig virus, i vårt DNA, og nødvendigvis må dele opphav med andre som har samme virus i sitt DNA i samme posisjon.
---
Adskillelse av populasjoner , i avstand og tid --> Akkumulasjon av forskjellige mutasjoner i forskjellige populasjoner
Store forskjeller i genom = forskjellige arter

Dette er en god retning for diskusjonen. Hvis man er enige (?) i at all informasjon om arten ligger i DNA, at ved kjønnet formering så gjør man en kombinasjon av moren + farens DNA + en liten andel mutasjon, at hvem som får bli foreldre (og dermed ført videre DNAet sitt) ikke er tilfeldig, men derimot et resultat av hvem som hadde gener som lot dem få føre genene videre, at hver generasjon dermed fører videre en arv og samtidig tilpasser seg bedre miljøet (om ikke individuelt, så i alle fall i middel, gitt at mutasjonsraten er "lav" relativt miljøets endringsrate), hvorfor skulle denne endringen stoppe når man kommer fram til en barriere som vi mennesker mer eller mindre vilkårlig har definert som en "art"?

Hvis vi begynner med et encellet dyr, hvordan vet genene dens at "hit men ikke lengre"?

 

Hvis Gud eller romvesen har designet oss, hvorfor har han/de lagt igjen sloppy tegn på stokastisk gradient-søk (slanger med rester av føtter, vann-levende dyr som må legge eggene sine på land, mennesker som får vondt i ryggen fordi designet er "lånt" fra firbeinte), heller enn å designe oss skikkelig fra bunnen av? Et typisk problem med slike søk er nettopp at man låser seg fast i lokale "minima". Dvs at søket tar små steg i en _lokalt_ fordelaktig retning, men siden man mangler det totale bildet så vet man ikke hvor det globale minima er, og derfor kan man i det store bildet gå i feil retning og ta feil stegstørrelse. En langt bedre løsning kan ligge bak en liten "åsrygg" i søkerommet, og være helt utilgjengelig for søket fordi lokal gradient tilsier at det er feil retning. Fordelen med slike søk er at de er veldig enkle å gjennomføre siden man ikke trenger gude-lignende kunnskap om alt, og i mange praktiske problemer kommer man til en løsning som er god nok.

-k

Endret 5. august 2021 av knutinh

[TheFatMan]

IHS skrev (16 timer siden):

Evolusjonsteorien er feil, det er en annen sammenheng, bak det hele. Se her

«When dinosaurs first came onto the world's stage during the late Triassic period of the Mesozoic era—about 220 million years ago—the Earth's land masses were still united in one comprehensive continent—Pangaea.»

Årsaken til at dyrene var gigantiske var at de var på en stor øy (Pangaea) På samme måte som du finner mini dyr og mini mennesker på små øyer. Forklaringen til hvordan de gigantiske dyrene oppstod på Pangaea, må være den samme som hvordan mini dyr og mennesker oppstod på små øyer.

Et annet eksempel, samtidig som det var mini mennesker på øya Flores (50 000 år siden) var det store mennesker i Australia.

Det er altså størrelsen på øya som avgjør størrelsen på dyret eller mennesket. Hadde mennesket levd på Pangaea, hadde også mennesket vært gigantisk.

 

 

 

 

Irrelevant svar på mitt spørsmål. Prøv igjen

  

TheFatMan skrev (På 4.8.2021 den 12.52):

Så her har vi to alternativer:

a) Du skjønner ikke evolusjonsteorien.

b) Du har funnet noe banebrytende som kan avvise evolusjonsteorien.

 

Hvis b; Du er kandidat for Nobels pris i sikkert mer enn naturvitenskap. 

 

Så, hvilken velger du?

 

[TheFatMan]

IHS skrev (På 30.7.2021 den 21.38):

Nei, det oppfattes som et forsøk på å pakke evolusjonsteorien inn i allment kjent fakta. Alle vet alle katter er i slekt, dette.er ikke noe evolusjonsteorien har gjort folk kjent med, dette har man visst siden tidenes morgen.

Da sier vi at du er enig i posten min som viser at alle kattedyr er i slekt.

 

Neste skritt er da å vise slektstreet for kjøttetere, eller Carnivora som det heter.

 

Kilde: http://bio1151b.nicerweb.net/Locked/media/ch25/carnivora.html

 

Carnivora oppsto for ca 60 million år siden. Denne flokken delte seg i to hvor den ene ble katteslektens stamfar, mens den andre grenen ble stamfar for to nye, nemlig canidae (som for eksempel vår kjære hund) og mustelidae (som utviklet seg til grevlinger, oter, ilder, mår, mink mm)

 

Så, katter kan bare bli til katter, hunder bare til hunder. Men katten og hunden har en felles stamfar.

[TheFatMan]

IHS skrev (4 timer siden):

De som tror på «det ene sanne stamtreet»

Det er ingen som tror på stamtreet. Enten aksepterer du det, eller så aksepterer du det ikke.

  

IHS skrev (4 timer siden):

er selv et ellevilt trossamfunn.

Ja men trossamfunn er jo bra. Eller var det ikke bra? Jeg blir lett forvirret.

[knutinh]

TheFatMan skrev (1 time siden):

Så, katter kan bare bli til katter, hunder bare til hunder. Men katten og hunden har en felles stamfar.

Mulig at dette er språklig flisespikking, men gitt nok tid så vil vel katter kunne utvikle seg til en annen art som rett nok har katten som stamfar, men som ikke lengre er en «katt»?

På samme måte som både jeg og en kantarell i skogen har en primitivt encellet organisme som stamfar, men ingen av oss er lengre den arten som stamfaren vår tilhørte?

-k