Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Stialex]

nirolo skrev (12 minutter siden):

Oi, ja nå ble jeg imponert....

Nei vel? Hva har jeg skrevet som er feil?

Du sa det var sterkere bevis for evolusjonsteorien enn relativitetsteorien. Med mindre du har funnet på det selv kan du enten vise til en god kilde som sier det eller argumentere for det.

Det er verdt å merke seg at relativitetsteorien står ekstremt sterkt og du skal ha svært gode argumenter for å vise at noe står sterkere. Men hvis du faktisk vet hva du snakker om så kan det hende du har det?

Har jeg påstått noe annet?

Og hva i dette viser at den står sterkere enn relativitetsteorien?

JT Hammer fikk det egentlig bedre frem enn det jeg gjorde: Vi har avdekket langt mer om evolusjon om relativitet, selv om "mer dokumentasjon for" betyr det samme.

 

Men tydeligvis koker dette ned til:

 

1. Du likte ikke det du kaller "hersketeknikk" i mitt innledende innlegg og leser det som at jeg oppfordrer til null diskusjon ang. evolusjon. Les innlegget på nytt. Det er heller ikke sånn at x må ha rett om y fordi x er utdannet i y, hvilket ville ha vært et argument fra autoritet. Det er imidlertid større sjanse for at x har rett enn f.eks. z, som ikke har bakgrunn i y.

 

2. Du er uenig i at evolusjonsteorien står sterkere enn relativitetsteorien. Egentlig vet vi veldig lite om sistnevnte i det hele tatt, og forbedringer har blitt og kommer til å bli gjort i fremtiden.

[JTHammer]

3 minutes ago, nirolo said:

Påstander uten argumentasjon eller kilder trenger jeg ikke ta for gitt uansett om de er riktige eller hvem de måtte komme fra. Hvis det er hold i påstandene kan man backe de opp.

670.528 på skrivende stund.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=evolution&sort=date

Det er et fjell høgere enn de fleste andre felt innen vitenskapen.

4 minutes ago, nirolo said:

Hvordan tror dere diskusjonsforum fungerer?

Sorry, var dårlig presisert.
Jeg mente bare at, ja, det er riktig at han har lang fartstid angående diskutere for evolusjon og evo.t. mot sånne som IHS og C64 som ikke skjønner noe av det.

 

[Stialex]

Jeg forstår at folk her inne er mer opptatte av å diskutere enn faktisk å lære noe, så sånn sett ba jeg jo om dette. 

 

Men kreasjonister har virkelig en tendens til å få det verste ut av folk.

[nirolo]

Stialex skrev (12 minutter siden):

1. Du likte ikke det du kaller "hersketeknikk" i mitt innledende innlegg og leser det som at jeg oppfordrer til null diskusjon ang. evolusjon. Les innlegget på nytt. Det er heller ikke sånn at x må ha rett om y fordi x er utdannet i y, hvilket ville ha vært et argument fra autoritet. Det er imidlertid større sjanse for at x har rett enn f.eks. z, som ikke har bakgrunn i y.

At man ikke nødvendigvis må ha rett selv om man er utdannet er åpenbart, da mange med samme utdannelse kan være uenige, men du prøver her å utelukke de som ikke har utdannelse og "overlate dette til oss som faktisk er utdannet evolusjonsbiologer". Hvis du ikke kaller dette en appell til autoritet så vet ikke jeg:

Stialex skrev (2 timer siden):

Tragisk å lese hvor dårlig det står til med biologisk kunnskap i Norges befolkning. Kanskje man heller bare skulle overlate dette til oss som faktisk er utdannet evolusjonsbiologer, med mindre man er i stand til å lese seg noenlunde opp på emnet selv.

 

 

Stialex skrev (12 minutter siden):

2. Du er uenig i at evolusjonsteorien står sterkere enn relativitetsteorien. Egentlig vet vi veldig lite om sistnevnte i det hele tatt, og forbedringer har blitt og kommer til å bli gjort i fremtiden.

Nei, det er helt feil. Du sa "Evolusjonsteorien står sterkere vitenskapelig enn både relativitetsteorien," jeg sa "Har du dokumentasjon på dette?". Å be om dokumentasjon på en påstand som det ikke en gang er forsøkt argumentert for, men som henger i løse luften, må da være innafor uten å ha tatt stilling til saken. Det er svært mange måter en teori kan stå sterkere enn en annen.

Stialex skrev (12 minutter siden):

JT Hammer fikk det egentlig bedre frem enn det jeg gjorde: Vi har avdekket langt mer om evolusjon om relativitet, selv om "mer dokumentasjon for" betyr det samme.

JTHammer skrev (23 minutter siden):

670.528 på skrivende stund.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=evolution&sort=date

Det er et fjell høgere enn de fleste andre felt innen vitenskapen.

Er det slik å forstå at dere mener at fordi det er skrevet flere vitenskapelige artikler om evolusjon enn relativitet, så står evolusjon sterkere? Jeg synes det er en underlig målestokk, men forsåvidt en som er enkel å måle. Anter det da vil si at dersom jeg finner en teori det er skrevet flere artikler om så står den sterkere enn evolusjonsteorien?

Jeg vil si at en av grunnene til at relativitetsteorien står sterkt er at den har kommet med en rekke spådommer som senere har blitt bekreftet gjennom forsøk og/eller målinger. Har evolusjonsteorien kommet med noe slikt? (Det er et oppriktig spørsmål, jeg vil gjerne vite dersom det har skjedd).

 

Stialex skrev (8 minutter siden):

Jeg forstår at folk her inne er mer opptatte av å diskutere enn faktisk å lære noe, så sånn sett ba jeg jo om dette.

Men å be om dokumentasjon eller i det minste argumentasjon må da vel være en god måte å lære på? Å bare akseptere dine påstander uten forklaring gir meg ingen innsikt, ei heller å forlate tråden fordi jeg ikke har nok utdannelse. Forøvrig må jeg si at jeg har lært mye om biologi i denne tråden. Til tross for 5 år på MatNat UiO har jeg ingen fag innen biologi (ja, jeg vet det er min egen skyld), og har derfor måtte sette meg inn i mange forskjellige småting for å kunne peke på feil i kreasjonistargumentasjon.

Stialex skrev (43 minutter siden):

Jeg [...] vet hva jeg snakker om hva gjelder evolusjon. Det later imidlertid ikke du til å gjøre, overhodet.

Nei, det er mye jeg ikke kan. Men hva er det helt konkret du mener er feil? Hvis du ikke peker på det og forklarer, så kan jeg ikke lære 😕

 

Stialex skrev (8 minutter siden):

Men kreasjonister har virkelig en tendens til å få det verste ut av folk.

Ja, det er jeg helt enig i.

[Stialex]

nirolo skrev (1 time siden):

At man ikke nødvendigvis må ha rett selv om man er utdannet er åpenbart, da mange med samme utdannelse kan være uenige, men du prøver her å utelukke de som ikke har utdannelse og "overlate dette til oss som faktisk er utdannet evolusjonsbiologer". Hvis du ikke kaller dette en appell til autoritet så vet ikke jeg:

 

 

Nei, det er helt feil. Du sa "Evolusjonsteorien står sterkere vitenskapelig enn både relativitetsteorien," jeg sa "Har du dokumentasjon på dette?". Å be om dokumentasjon på en påstand som det ikke en gang er forsøkt argumentert for, men som henger i løse luften, må da være innafor uten å ha tatt stilling til saken. Det er svært mange måter en teori kan stå sterkere enn en annen.

Er det slik å forstå at dere mener at fordi det er skrevet flere vitenskapelige artikler om evolusjon enn relativitet, så står evolusjon sterkere? Jeg synes det er en underlig målestokk, men forsåvidt en som er enkel å måle. Anter det da vil si at dersom jeg finner en teori det er skrevet flere artikler om så står den sterkere enn evolusjonsteorien?

Jeg vil si at en av grunnene til at relativitetsteorien står sterkt er at den har kommet med en rekke spådommer som senere har blitt bekreftet gjennom forsøk og/eller målinger. Har evolusjonsteorien kommet med noe slikt? (Det er et oppriktig spørsmål, jeg vil gjerne vite dersom det har skjedd).

 

Men å be om dokumentasjon eller i det minste argumentasjon må da vel være en god måte å lære på? Å bare akseptere dine påstander uten forklaring gir meg ingen innsikt, ei heller å forlate tråden fordi jeg ikke har nok utdannelse. Forøvrig må jeg si at jeg har lært mye om biologi i denne tråden. Til tross for 5 år på MatNat UiO har jeg ingen fag innen biologi (ja, jeg vet det er min egen skyld), og har derfor måtte sette meg inn i mange forskjellige småting for å kunne peke på feil i kreasjonistargumentasjon.

Nei, det er mye jeg ikke kan. Men hva er det helt konkret du mener er feil? Hvis du ikke peker på det og forklarer, så kan jeg ikke lære 😕

 

Ja, det er jeg helt enig i.

Prediksjoner gjort av evolusjonsbiologer går spesielt på "overgangsfossiler", men dette handler først og fremst om felles avstamning, ikke evolusjon som prosess. Sistnevnte er ikke nødvendigvis prediktiv, selv om man nok kunne "spå" at koronaviruset via mutasjon og naturlig seleksjon ville generere nye varianter.

 

Man predikerte at dersom mennesket og sjimpansen har en felles stamform, skal vi finne en rekke fossiler som går fra en plesiomorf tilstand på vår slektslinje mot moderne mennesker. Dette finner vi i Sahelanthropus, Australopithecus, osv.

 

Ang. antall artikler skrevet er det ikke her snakk om bare å skrive en haug av ting. Vi snakker om fagfellevurderte publikasjoner.

 

Grunnen til at jeg ikke nødvendigvis lister kilder er todelt: 1. Jeg er intellektuelt lat. 2. Man kan enkelt søke opp disse tingene selv uten å få alt på teskje.

[anon_83104]

IHS skrev (12 timer siden):

Hvordan får du det til bli  «Gud skapte jorden på seks dager» ? For det var det du skrev her

Det du her sitere, er skapelsen av planter, dyr og mennesker ikke skapelsen av jorden. Det hele er forøvrig bare en forenklet fremstilling ikke en vitenskapelig avhandling. 

Det samme gjelder for tidsskjema.
2 Pet 3:8 «For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag»

 

 

 

Så på seks tusen år skapte han alt på jorden, og han skapte mennesket? Så da tror du vår 4.6 milliarder år planet er bare millioner av år. Hvordan berget dette alle påstandene dine? 

Tidligere i Moseboken står det oppført at Gud skapte jorden. Det står klart og tydelig. Og dette vet du hvis du angivelig har lest bibelen selv. I løpet av seks dager skapte han jorden, himmelen, mennesket, og alle andre levende dyr, planter, trær, fugler, fisk -- absolutt alt. Gud skapte, i følge Moseboken, jorden og alt på det i løpet av seks dager. Teksten du ga som korreks for tidsskjema gjør dette til seks tusen år. 

Dermed bør din tro være at sjimpansene ble skapt lenge før mennesket. Så hvordan kan du tro at sjimpansearten er noen titusener av år, og mennesket millioner av år? 

Endret 27. juli 2021 av anon_83104
Presisering

[nirolo]

Stialex skrev (7 minutter siden):

Prediksjoner gjort av evolusjonsbiologer går spesielt på "overgangsfossiler", men dette handler først og fremst om felles avstamning, ikke evolusjon som prosess. Sistnevnte er ikke nødvendigvis prediktiv, selv om man nok kunne "spå" at koronaviruset via mutasjon og naturlig seleksjon ville generere nye varianter.

Man predikerte at dersom mennesket og sjimpansen har en felles stamform, skal vi finne en rekke fossiler som går fra en plesiomorf tilstand på vår slektslinje mot moderne mennesker. Dette finner vi i Sahelanthropus, Australopithecus, osv.

Mulig jeg ikke forstår dybden av det, men det virker bare som åpenbare konklusjoner av evolusjonsteorien.

Stialex skrev (8 minutter siden):

Ang. antall artikler skrevet er det ikke her snakk om bare å skrive en haug av ting. Vi snakker om fagfellevurderte publikasjoner.

Joda, men jeg føler det er en svak måte å evaluere styrken til en teori.

Stialex skrev (9 minutter siden):

Grunnen til at jeg ikke nødvendigvis lister kilder er todelt: 1. Jeg er intellektuelt lat. 2. Man kan enkelt søke opp disse tingene selv uten å få alt på teskje.

Ser den og derfor spør jeg når jeg lurer. Mulig jeg kunne funnet dine svar ved å søke, men jeg synes folk kan argumentere for egne standpunkter framfor at jeg skal søke meg fram til hva de kanskje mente.

PS! Savner fortsatt tilbakemelding på hva jeg har skrevet her som er feil. Antar det var noe spesifikt du tenkte på.

[Duriello]

Eneste jeg faktisk er 100% sikker på er, at min hyperreligiøse onkel (inngiftet) klikker i vinkel når man sier at det er lett å se vi stammer fra apene 🤪🤣

[Gjest Slettet+6132]

At vi stammer fra apene er jo ikke helt korrekt, men ingen vanlige folk er interessert i hva som er helt korrekt. Det er bare morsomt eller provoserende at vi mennesker er i "slekt" med aper, og at vi ikke er opphøyde halvguder, bare et avansert pattedyr/ape.

Svenskene sier de stammer fra apene, men apene nekter 😆 
Apene har jo rett, fordi det korrekte er at svensker har felles stamfar med aper 😜

[Gjest Slettet+6132]

Vi har felles stamfar med alle levende vesener bare man går langt nok tilbake i tid.

[nirolo]

Dart skrev (1 minutt siden):

Apene har jo rett, fordi det korrekte er at svensker har felles stamfar med aper 😜

Er det ikke mer korrekt å si at vi alle er aper? Mennesker, sjimpanser, gorillaer og orangutanger er alle eksempler på hominidae, eller store aper om du vil. Det er ikke slik at de er aper og vi ikke er det, men sant nok at vi har en felles stammfar, men fortsatt så er vi alle aper. Som IHS ville sagt det: Vi kommer aldri til å bli noe annet.

[Gjest Slettet+6132]

anon_83104 skrev (1 time siden):

i Moseboken står det oppført at Gud skapte jorden. Det står klart og tydelig. 
I løpet av seks dager skapte han jorden, himmelen, mennesket....

Ja - men noen forsto at det ikke kunne "holde vann" lenger og la til at "for guden er en dag veldig lang" det skal liksom rette opp tabben. Altså en symbolsk hyperlang "dag" i stedet for en konkret dag fra soloppgang til solnedgang. Ikke at det gjør skapelsen særlig mere sannsynlig. 

Endret 27. juli 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil

[Gjest Slettet+6132]

nirolo skrev (1 minutt siden):

Er det ikke mer korrekt å si at vi alle er aper?

Kanskje like korrekt. Jeg har mange ganger skrevet at vi er en avansert ape. Vi er også mye annet, bl a et pattedyr. Min perifere venninne som jeg kaller for "tanta til jesus" vil bli like provosert av at jeg kaller oss mennesker for "et avansert pattedyr".

[Gjest Slettet+6132]

mohamedina skrev (6 timer siden):

Anders Behring Breivik f.eks sa vel at han var kristen.

En morder som leser dikt eller er kristen er like fullt en morder. Likevel ilegges kristne egenskaper, kvalifikasjoner og moral de ikke nødvendigvis har. En jeg skulle ansette sa hun var personlig kristen, og jeg sa at vi ikke ansetter religiøse. Da ombestemte hun seg og sa at hun bare hevdet det for å få jobben. Jeg svarte at vi ikke ansetter løgnere heller.

Når kristne sier at guden har skapt jorda og en masse annet, så blir de ofte gitt en slags troverdighet fordi de er kristne, eller i hvert fall får de medhold av apologeter. Hadde andre sagt at en trollmann skapte det, så vil ingen tro på det. 

[IHS]

17 hours ago, Dart said:

Vi har felles stamfar med alle levende vesener bare man går langt nok tilbake i tid.

Evolusjonsteorien i et nøtteskall. Selvsagt bare tull, da det i virkeligheten er en rekke stamfedre som ikke har noen som helst med hverandre å gjøre. Samme hvor mye du tror på evolusjonsteorien, skjønner du sikkert at flue og hund umulig kan ha felles stamfar og vips, du har med andre ord to stamfedre. Evolusjonsteorien er feil.

Endret 28. juli 2021 av IHS

[Stialex]

IHS skrev (3 minutter siden):

Evolusjonsteorien i et nøtteskall. Selvsagt bare tull, da det i virkeligheten er en rekke stamfedre som ikke har noen som helst med hverandre å gjøre. Samme hvor mye du tror på evolusjonsteorien, skjønner du sikkert at flue og hund umulig kan ha felles stamfar og vips, du har med andre ord to stamfedre. Evolusjonsteorien er feil.

Jeg tror ikke et sekund på at du er seriøs. Helt umulig at noen kan være så d*m, beklager.

[Gjest Slettet+6132]

Stialex skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke et sekund på at du er seriøs. Helt umulig at noen kan være så d*m, beklager.

"Den som tar spøk kun for spøk og alvor kun alvorlig ...."  Selvsagt er det spøk. 😉

I stykket av Holberg "Erasmus Montanus" kan vi se i praksis de ulike hersketeknikkene som er vanlig overalt. 

"En teoris styrke avhenger av dens evne til å motstå falsifisering. Selve basis for vitenskapens utvikling er mulighet for åpen og fri kritikk."

Kilde :https://www.mn.uio.no/ibv/tjenester/kunnskap/plantefys/leksikon/h/historien-om-filosofi-samfunn-og-biologi.html  

Endret 28. juli 2021 av Slettet+6132

[Stialex]

Dart skrev (1 time siden):

"En teoris styrke avhenger av dens evne til å motstå falsifisering. Selve basis for vitenskapens utvikling er mulighet for åpen og fri kritikk."

Kilde :https://www.mn.uio.no/ibv/tjenester/kunnskap/plantefys/leksikon/h/historien-om-filosofi-samfunn-og-biologi.html  

Selvfølgelig, og jeg forbeholder meg retten til å vise hvor på trynet "kritikken" er, omtrent som når en lege må sitte og høre på at vaksiner utløser autisme.

 

I dette tilfellet er det jo ikke engang snakk om kritikk. Denne "IHS" troller jo bare. Dersom vedkommende mot formodning skulle være ekte, så kommer jo ikke vedkommende med kritikk. Jeg har iallefall ikke sett så mye som et forsøk på å fremlegge argumenter mot evolusjon fra denne brukeren.

[nirolo]

Stialex skrev (13 minutter siden):

Jeg har iallefall ikke sett så mye som et forsøk på å fremlegge argumenter mot evolusjon fra denne brukeren.

Det har vel vært påpekt av flere her også. Dermed blir det ikke mye til diskusjon.

[Gjest Slettet+6132]

IHS skrev (2 timer siden):

Evolusjonsteorien i et nøtteskall. Selvsagt bare tull, da det i virkeligheten er en rekke stamfedre som ikke har noen som helst med hverandre å gjøre. Samme hvor mye du tror på evolusjonsteorien, skjønner du sikkert at flue og hund umulig kan ha felles stamfar og vips, du har med andre ord to stamfedre. Evolusjonsteorien er feil.

Det kan bare gjelde for ulike trekk, som øyne. Mange arter kan utvikle egne typer øyne parallelt, og starte på ulike tidspunkt med f eks bare en lysfølsom celle som blir bedre eller flere. De ulike artene med ulike øyne har ulike stamfedre eller grener av evolusjonen som startet utviklingen av sine øyne på ulike tidspunkt og ulike "løp" til ulike typer mer eller mindre "ferdige" øyne. I dag kan vi finne alle stadier av øyne, fra en enkel komponent på en bakterie til et avansert øye som uglas, eller de 8 øynene til en hoppe-edderkopp-art. Ca 40 ganske ulike hovedtyper. Slik forstår jeg det. Jeg tror ikke på at en trollmann skapte hver enkelt art ferdig fra grunnen av. 

En indikator for teoriens styrke et at det ikke er noen debatt om de grunnleggende prinsipper lenger, og at den stadig utvikles.

Endret 28. juli 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil