Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Arve Synden]

5 hours ago, knutinh said:

Arve skiller mellom den vitenskaplige betydningen av informasjon og uformell betydning av informasjon.

Jeg forholder meg i begge tilfeller til den vitenskaplige betydningen av informasjon, som innført av Claude Shannon på 40-tallet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

Entropien i en tcp-pakke og i genene mine må begge kunne sammenlignes med verktøy innført av Shannon. Mens jeg forstår tcp-pakker nokså godt, så forstår jeg ikke gener spesielt godt. Jeg baserer meg derfor på kilder som uttrykker informasjonen i genene mine som ekvivalent med et antall bit.

 

Klart du kan kode DNA-sekvenser ned til en serie med bits. Men dette er ikke informasjon på samme måte som f.eks. programkode eller teksten i et litterært verk (som -C64- og andre kreasjonister ynder å sammenligne det med). Det var litt uklart hva du egentlig ville fram til, men det er altså en vesensforskjell mellom disse:

1. Meningsbærende informasjon i form av enten en tekst eller programkode eller hva man nå velger å bruke som eksempel, er et resultat av en eller annen form for kreativ prosess. Eksakt hvordan det kodes eller representeres er egentlig irrelevant.
2. Informasjon som er et resultat av en naturlig prosess, f.eks. en DNA-sekvens. Denne informasjonen er til slutt og sist et resultat av selvorganisering i f.eks. systemer med gjennomstrømning av energi i fordelaktig kjemi og fysikk, hvor systemet har søkt mot en tilstand av minimum energi. Slik selvorganisering ser vi mange steder i naturen.

Det er en kvalitativ forskjell på informasjonen i punkt 1 og i punkt 2. Førstnevnte er et resultat av en kreativ prosess, mens sistnevnte er et resultat av en eller annen form for minimaliseringsprosess, hvor en eller annen metrikk minimaliseres for å få systemet i retning av en form for likevekt. Feilen -C64- gjør er å si at informasjon av type 1 er kvalitativt det samme som informasjon av type 2.

[JTHammer]

5 hours ago, knutinh said:

Arve skiller mellom den vitenskaplige betydningen av informasjon og uformell betydning av informasjon.

Jeg forholder meg i begge tilfeller til den vitenskaplige betydningen av informasjon, som innført av Claude Shannon på 40-tallet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

Entropien i en tcp-pakke og i genene mine må begge kunne sammenlignes med verktøy innført av Shannon. Mens jeg forstår tcp-pakker nokså godt, så forstår jeg ikke gener spesielt godt. Jeg baserer meg derfor på kilder som uttrykker informasjonen i genene mine som ekvivalent med et antall bit.

Har du lest hele (den rett nok lange) posten min?

Ja .. og delvis nei. Jeg fikk dårlig tid så det ble en rask skumlesing.

Men på nærmere gjennomlesning, så må jeg innrømme jeg sendte meg selv innpå feil spor etter å lest begynnelsen av første avsnittet ditt, og det var nok med på å farge resten av innlegget og hva du ville fram til.

Ser nå at dette ikke er noe mot det Arve sa, men mer utdypende innlegg til støtte for det Arve sa.

Og som du sa tidliger ....

On 4/29/2021 at 6:50 AM, knutinh said:

Jeg synes at dette er et tema som kunne være interessant, men når jeg leser tråden så er det synlig frustrasjon, gjentagelser og (hva fortoner seg som) forutbestemt konklusjon som trekker litt ned.

.... så falt jeg i samme fella selv her. 😛 

[knutinh]

Arve Synden skrev (1 time siden):

 

Klart du kan kode DNA-sekvenser ned til en serie med bits. Men dette er ikke informasjon på samme måte som f.eks. programkode eller teksten i et litterært verk (som -C64- og andre kreasjonister ynder å sammenligne det med). Det var litt uklart hva du egentlig ville fram til, men det er altså en vesensforskjell mellom disse:

1. Meningsbærende informasjon i form av enten en tekst eller programkode eller hva man nå velger å bruke som eksempel, er et resultat av en eller annen form for kreativ prosess. Eksakt hvordan det kodes eller representeres er egentlig irrelevant.
2. Informasjon som er et resultat av en naturlig prosess, f.eks. en DNA-sekvens. Denne informasjonen er til slutt og sist et resultat av selvorganisering i f.eks. systemer med gjennomstrømning av energi i fordelaktig kjemi og fysikk, hvor systemet har søkt mot en tilstand av minimum energi. Slik selvorganisering ser vi mange steder i naturen.

Det er en kvalitativ forskjell på informasjonen i punkt 1 og i punkt 2. Førstnevnte er et resultat av en kreativ prosess, mens sistnevnte er et resultat av en eller annen form for minimaliseringsprosess, hvor en eller annen metrikk minimaliseres for å få systemet i retning av en form for likevekt. Feilen -C64- gjør er å si at informasjon av type 1 er kvalitativt det samme som informasjon av type 2.

Jeg synes at du/dere blander sammen informasjon (som er et noenlunde veldefinert vitenskaplig konsept) med intensjon. Jeg ser ingen grunn til det.

Om et leksikon er skrevet av et team eksperter, en million frivillige, et romvesen, en AI algoritme eller en gjeng apekatter som skrev og skrev helt til de slumpet å ha skrevet et leksikon så er informasjonen (potensielt) den samme. Ordene eller bytene lar seg ikke skille og har den samme informasjonen.

Intensjonen eller kilde til informasjonen er selvsagt forskjellig i dette eksempelet, og noen ganger kan det være viktig. Men jeg forstår ikke hvorfor noe av dette betyr noe for om Gud finnes eller Darwin tok feil.

-k

[Arve Synden]

2 hours ago, knutinh said:

Intensjonen eller kilde til informasjonen er selvsagt forskjellig i dette eksempelet, og noen ganger kan det være viktig. Men jeg forstår ikke hvorfor noe av dette betyr noe for om Gud finnes eller Darwin tok feil.

-k

Det spiller en rolle når konseptet med informasjon brukes i en argumentasjonsrekke som inneholder uformelle argumentasjonsfeil , og feilen består i sammensausing av to typer kvalitativt forskjellige ting, og framstilt som om de var samme greie. Altså argumentasjonsfeil av typen falsk ekvivalens. Dette gjør konklusjonen ugyldig.

Altså, -C64- framstiller informasjon i vitenskapelig/informasjonsteoretisk forstand om fysisk og kjemisk baserte systemer som om det er det samme som (i uformell betydning) meningsbærende informasjon i f.eks. en roman eller et dataprogram. Den påståtte ekvivalensen mellom disse brukes derfor som et argument for at det må stå en skaper bak livets opprinnelse og utvikling. Siden dette er en konklusjon basert på feilaktige premisser er derfor argumentasjonen ugyldig. Og det er dette som er basisen for min (og andres) protest.

Endret 27. mai 2021 av Arve Synden

[Grynte]

-C64- skrev (På 26.5.2021 den 12.49):

Stemmer 100%. Men feks evolusjonsteorien kalles ikke en "vitenskapelig"-teori, kun evolusjonsteorien. En teori er som du sier noe annet en en vitenskapelig-teori. 

At informasjon og maskineri kun kommer fra et intellekt, er bygget på den vitenskapelige metode. Altså noe som kan observeres og testes. Dette er den høyeste form for bevis vitenskapen har i dag. Likevel mener faktisk en god del av dere at dette må vike, fordi dere tror og antar noe annet en det bevisene viser. Hvorfor skulle dere bry dere om noen "vitenskapelig-teori" overhodet, når dere så lett forkaster andre ting dere ikke liker, kun pga deres tro? 

Maken til tull. Evolusjons teorien er bassert på vitenskap. Det er en vitenskaplig teori. Kreasjons teorien er bassert på en eventyrbok og har ingen basis i vitenskapen eller virkligheten. Har du noen gang prøvd å lage et menneske av leire eller ett riben? Det funker ikke så du kan ikke etterprøve det, med andre ord.. Det har ingenting med vitenskap å gjøre. Evolusjon på den andre siden kan vi observere, så ja, den er vitenskapelig. Argumentene er latterlige siden jeg har hørt dem fra banana man, Ken Ham og fange nummer 06453-017. Argumenter blir ikke bedre med tiden selv om de er 500 eller 1000  år gamle. Prøv og fin på noe nytt.

Endret 28. mai 2021 av Grynte

[Arve Synden]

34 minutes ago, Grynte said:

Maken til tull. Evolusjons teorien er bassert på vitenskap. Det er en vitenskaplig teori. Kreasjons teorien er bassert på en eventyrbok og har ingen basis i vitenskapen eller virkligheten.

Kreasjonisme er ikke en teori, men en hypotese. Kreasjonistene har ingen empiriske data å vise til, og det teoretiske grunnlaget de viser til er heller tynt. Istedenfor å samle bevismateriale som støtter kreasjonismehypotesen samler de på argumenter mot evolusjonsteori. En fellesnevner for disse er at de i det store og hele består av en eller annen form for argumentasjonsfeil eller semantisk flisespikkeri.

[Grynte]

-C64- skrev (På 26.4.2021 den 22.49):

Nei, noe kan ikke komme fra ingenting. Det strider mot all vitenskap, selv om du prøver å bortforklare det faktum. Gud derimot er UTENFOR vårt univers, og er ikke bundet av våre naturlover som gjelder innenfor universet. 

For noe tullprat. Enten kan ting komme fra ingenting eller så kan de ikke.

Dette er bare vås.

[N-4K0]

Hvis gud er "utenfor vårt univers", hva er han i da? Et annet univers? En separat dimensjon?

Det er ting som dette som ikke gir mening med religion og religiøse syn for meg, at enkelte nekter å tro på at verden ble skapt på den måten vitenskapen har kommet frem til som sannsynlig, mens de samtidig tror fullt og fast på at verden ble skapt ved at en magisk trollmann i himmelen svingte med tryllestaven.

Som om det er mer logisk.

[Arve Synden]

7 hours ago, N-4K0 said:

Hvis gud er "utenfor vårt univers", hva er han i da? Et annet univers? En separat dimensjon?

Om Gud kan vekselvirke med vårt univers og ting i det, så er hun per definisjon en del av universet vårt. Er Gud helt utenfor vårt univers kan hun heller ikke vekselvirke med det, og det er det samme som at hun ikke eksisterer. En annen ting er at med den påstanden har -C64- innført en fullstendig ufalsifiserbar påstand. Eksistensen av noe som er utenfor vårt univers kan aldri verken bevises eller motbevises, og det blir aldri noe annet enn en påstand. Og den som kommer med påstanden har som kjent bevisbyrden, men jeg tviler på at vi vil kunne få se noe gudebevis fra -C64-. Dessuten, å påstå at at det finnes noe utenfor vårt univers betyr det samme som å påstå at det finnes andre univers. Betyr det at -C64- støtter multiversteorien?

[Arve Synden]

22 hours ago, Grynte said:

For noe tullprat. Enten kan ting komme fra ingenting eller så kan de ikke.

Dette er bare vås.

Kreasjonister og apologeter som -C64- liker å bruke slike argumenter når de skal prøve å argumentere mot kosmologi, Big Bang og evolusjon. Men med en gang man spør "hvor kommer Gud fra?" så er de ikke riktig så prinsippfaste lengere, for da kommer de trekkende med argumentasjonsfeil av typen special pleading og lignende. Da skal det plutselig gjelde helt andre regler for Gud enn for alt annet: De mener universet ikke kan ha blitt til uten en skaper. Men det er helt greit at skaperen har blitt til uten en skaper. Altså spesialregler for å kunne forklare Gud. Med andre ord rent tullprat.

[Grynte]

Arve Synden skrev (44 minutter siden):

Kreasjonister og apologeter som -C64- liker å bruke slike argumenter når de skal prøve å argumentere mot kosmologi, Big Bang og evolusjon. Men med en gang man spør "hvor kommer Gud fra?" så er de ikke riktig så prinsippfaste lengere, for da kommer de trekkende med argumentasjonsfeil av typen special pleading og lignende. Da skal det plutselig gjelde helt andre regler for Gud enn for alt annet: De mener universet ikke kan ha blitt til uten en skaper. Men det er helt greit at skaperen har blitt til uten en skaper. Altså spesialregler for å kunne forklare Gud. Med andre ord rent tullprat.

Helt enig. Da er det bedre og hoppe over hele guden  og starte med universet. Stappe en gud in i prosessen skaper bare flere spørsmål. "Hvor kom guden fra?" Hvordan forklarer vi denne guden?" Hvordan oppsto guden?" Det er helt meningsløst og hinsiges all logikk

[Volio]

Baltazar94 skrev (På 30.10.2014 den 20.14):

Det stemmer at stadig flere vitenskapsmenn finner ut at evolusjonsterorien er fysisk umulig.

Men ateister som tviholder på denne teorien fordi de vil være aper og ha fri sex ol. og ingen moral, de er ikke begeistret for dette.

Men det hjelper uansett ikke å stikke hodet i sanden og rope evolusjonsteorien er fakta, evolusjonsteorien er fakta, evolusjonsteorien er fakta, evolusjonsteorien er fakta osv osv.

Det blir ikke mer riktig and\sett hvor mange ganger det gjentas.

 

 

 

 

Du sier det er stadig flere vitenskapsmenn som hevder at evolusjonen er umulig..  Hørt om prosjekt Steve?  Det finnes flere vitenskapsmenn og kvinner med navnet Steve, eller en variant av det i navnet enn du finner "vitenskapsfolk"  som fornekter evolusjonen.  Og evolusjonen er ingen teori, det er den eneste beviste forklaring.  Det eksisterer ingen alternative forklaringer som kan bevises.  Kreasjonisme kvalifiserer ikke til definisjonen hypotese en gang.

[IHS]

On 7/20/2021 at 2:06 PM, Volio said:

Du sier det er stadig flere vitenskapsmenn som hevder at evolusjonen er umulig..  Hørt om prosjekt Steve?  Det finnes flere vitenskapsmenn og kvinner med navnet Steve, eller en variant av det i navnet enn du finner "vitenskapsfolk"  som fornekter evolusjonen.  Og evolusjonen er ingen teori, det er den eneste beviste forklaring.  Det eksisterer ingen alternative forklaringer som kan bevises.  Kreasjonisme kvalifiserer ikke til definisjonen hypotese en gang.

Alle mennesker stammer fra de opprinelige menneskene, alle katter stammer fra de opprinelige kattene, alle bjørner stammer fra de opprinelige bjørnene osv. Evolusjonsteorien er feil.

[nirolo]

IHS skrev (2 minutter siden):

Alle mennesker stammer fra de opprinelige menneskene, alle katter stammer fra de opprinelige kattene, alle bjørner stammer fra de opprinelige bjørnene osv.

Det sier evolusjonsteorien også.

IHS skrev (3 minutter siden):

Evolusjonsteorien er feil.

Hvorfor mener du det?

[IHS]

8 minutes ago, nirolo said:

Det sier evolusjonsteorien også.

Hvorfor mener du det?

Nei det gjør den ikke, evelosjonsteorien sier alle dyr og mennesker har felles avstamning. Evolusjonsteorien er derfor feil og ingen forklaring på hvordan dyrene og menneskene har oppstått.

[knutinh]

IHS skrev (54 minutter siden):

Alle mennesker stammer fra de opprinelige menneskene, alle katter stammer fra de opprinelige kattene, alle bjørner stammer fra de opprinelige bjørnene osv. Evolusjonsteorien er feil.

Hvor kom de opprinnelige menneskene fra?

-k

Endret 21. juli 2021 av knutinh

[IHS]

18 minutes ago, knutinh said:

Hvor kom de opprinnelige menneskene fra?

-k

Blir det samme som å spørre hvor kommer de opprinelige kattene, hundene, bjørnene osv. fra. Så langt, vet man bare at de opprinelige plutselig oppstår på forskjellige tidspunkt, på forskjellige steder i historien. At de opprinelige bjørnene ble født av noe annet dyr enn bjørn og at de opprinnelige kattene ble født av et annet dyr enn katt osv. er sludder.

[nirolo]

IHS skrev (24 minutter siden):

At de opprinelige bjørnene ble født av noe annet dyr enn bjørn og at de opprinnelige kattene ble født av et annet dyr enn katt osv. er sludder.

Det stemmer, at man har en slags overgang. Men hvorfor mener du det er sludder?

IHS skrev (1 time siden):

Nei det gjør den ikke, evelosjonsteorien sier alle dyr og mennesker har felles avstamning.

Ja, det sier den også. Men det er ingen motsetning mellom ditt første utsagn og dette utsagnet.

IHS skrev (1 time siden):

Evolusjonsteorien er derfor feil og ingen forklaring på hvordan dyrene og menneskene har oppstått.

En konklusjon uten begrunnelse er ikke mye verdt. Kanskje du skulle begynne med å undersøke hva evolusjonsteorien faktisk sier før du bestemmer deg for om den stemmer eller ikke?

IHS skrev (28 minutter siden):

de opprinelige kattene, hundene, bjørnene

Var det en opprinnelig type katt, bjørn, osv, som har utviklet seg til de ulike vi ser pr i dag? Eller startet det med de samme typene bjørner, kattedyr, osv som vi ser i dag? Dvs slik du ser verden?

[IHS]

21 minutes ago, nirolo said:

Var det en opprinnelig type katt, bjørn, osv, som har utviklet seg til de ulike vi ser pr i dag? Eller startet det med de samme typene bjørner, kattedyr, osv som vi ser i dag? Dvs slik du ser verden?

De opprinelige kattene hadde iboende i seg den egenskapen at de kunne bli til alle de forskjellige kattene som noen sinne har eksistert, som nå eksisterer og vil komme til å eksistere. Det samme prinsippet gjelder for bjørner og alle andre dyr.

[nirolo]

IHS skrev (1 time siden):

De opprinelige kattene hadde iboende i seg den egenskapen at de kunne bli til alle de forskjellige kattene som noen sinne har eksistert, som nå eksisterer og vil komme til å eksistere. Det samme prinsippet gjelder for bjørner og alle andre dyr.

Og hvordan vet du at det kun er slik og det ikke er evolusjon som er forklaringen?