Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Capitan Fracassa]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Her vil jeg bare få presisere at han faktisk har svart på dette. For slik jeg har forstått ham så må informasjon være skapt av et intellekt og være beregnet på noe(n). For DNA har han sagt det var nok at informasjonen var beregnet på cellen.

Ok, så da antar vi at "informasjon" betyr "data skapt av et intellekt, beregnet på noe(n)". 

I så fall har vi ingen vitenskapelige holdepunkter for at solstråler, snøfnugg, DNA eller andre kjemiske forbindelser er "informasjon". 

... men det visste vi jo hele tiden, og kunne ungått hundrevis av innlegg hvis bare - C64- hadde vært i stand til å si rett ut at det var dette hen mente med "informasjon". 😊 

[nirolo]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Ok, så da antar vi at "informasjon" betyr "data skapt av et intellekt, beregnet på noe(n)". 

I så fall har vi ingen vitenskapelige holdepunkter for at solstråler, snøfnugg, DNA eller andre kjemiske forbindelser er "informasjon". 

... men det visste vi jo hele tiden, og kunne ungått hundrevis av innlegg hvis bare - C64- hadde vært i stand til å si rett ut at det var dette hen mente med "informasjon". 😊 

Men nå er det ikke slik han faktisk definerte avansert informasjon da vi startet dette. -C64- har bare funnet på tilleggskrav etterhvert som han ble vist avansert informasjon som ikke var skapt av et intellekt. Dermed er hele argumentasjonen hans fundamentalt uærlig og følger ikke lenger noen form for logikk. En logikk som forøvrig var feil fra starten av.

Man kan ikke tilfredstille krav som blir endret etter hvert og da er det meningsløst å flytte seg etter de nye kravene. Det eneste som er fornuftig er å forholde seg til de opprinnelige kravene. Og gjør vi det så er lys innenfor definisjonen av avansert informasjon. -C64- fikk nok av anledninger til å presisere definisjonen, så vi får forholde oss til det han klarte å komme med i starten.

Konklusjonen min blir derfor fortsatt at lys er avansert informasjon uavhengig av hvilke tilleggskrav -C64- måtte finne på å komme med i ettertid og påstanden hans er dermed motbevist.

[knutinh]

nirolo skrev (13 timer siden):

Man kan ikke tilfredstille krav som blir endret etter hvert og da er det meningsløst å flytte seg etter de nye kravene.

Man kan jo tenke seg at motparten blir klokere i løpet av en diskusjon, og at «kravet» i slutten av diskusjonen er bedre formulert enn i begynnelsen?

Jeg synes at dette er et tema som kunne være interessant, men når jeg leser tråden så er det synlig frustrasjon, gjentagelser og (hva fortoner seg som) forutbestemt konklusjon som trekker litt ned.

-k

[fokkeslasken]

2 hours ago, knutinh said:

Man kan jo tenke seg at motparten blir klokere i løpet av en diskusjon, og at «kravet» i slutten av diskusjonen er bedre formulert enn i begynnelsen?

Jeg synes at dette er et tema som kunne være interessant, men når jeg leser tråden så er det synlig frustrasjon, gjentagelser og (hva fortoner seg som) forutbestemt konklusjon som trekker litt ned.

-k

Det er ikke så veldig stor forskjell på religiøse og konspirajsonsteoretikere i så måte. Jo mer motstand de får jo mer beviser det for dem at de har rett. Tar man det et skritt videre blir jo noe av hensikten å få motstand. Man kan jo tenke seg at etterhvert blir all motstand tolket som et tegn på at man er inne på noe, selv når motstanden dreier seg om åpenbare feilskjær (som i denne tråden), som jo er en så stygg snarvei at det er litt vanskelig å tenke seg at noen kan tolke det slik.

EDIT: Og til @-C64-, så er dette altså et eksempel på metadiskusjon. En diskusjon om diskusjonen. Jeg venter fortsatt på din beskrivelse av metainformasjon og da spesielt hva som gjør den forskjellig fra hva du kaller (bare) informasjon.

Endret 29. april 2021 av fokkeslasken

[nirolo]

knutinh skrev (5 timer siden):

Man kan jo tenke seg at motparten blir klokere i løpet av en diskusjon, og at «kravet» i slutten av diskusjonen er bedre formulert enn i begynnelsen?

Føler du at det er tilfelle her?

[knutinh]

nirolo skrev (1 time siden):

Føler du at det er tilfelle her?

Nei. Men kanskje en og annen leser blir det?

-k

[-C64-]

On 4/29/2021 at 8:51 AM, fokkeslasken said:

Det er ikke så veldig stor forskjell på religiøse og konspirajsonsteoretikere i så måte. Jo mer motstand de får jo mer beviser det for dem at de har rett. Tar man det et skritt videre blir jo noe av hensikten å få motstand. Man kan jo tenke seg at etterhvert blir all motstand tolket som et tegn på at man er inne på noe, selv når motstanden dreier seg om åpenbare feilskjær (som i denne tråden), som jo er en så stygg snarvei at det er litt vanskelig å tenke seg at noen kan tolke det slik.

EDIT: Og til @-C64-, så er dette altså et eksempel på metadiskusjon. En diskusjon om diskusjonen. Jeg venter fortsatt på din beskrivelse av metainformasjon og da spesielt hva som gjør den forskjellig fra hva du kaller (bare) informasjon.

Huffda, Jeg kan vise til vitenskapelige beviser. Beviser som kan observeres og testes. Du kan kun vise til tro og antagelser. Likevel er det de religiøse som er konspirasjonsteoretikere?

Jeg tror du bør slå opp ordet "konspirasjonsteori"

"EDIT: Og til @-C64-, så er dette altså et eksempel på metadiskusjon. En diskusjon om diskusjonen. Jeg venter fortsatt på din beskrivelse av metainformasjon og da spesielt hva som gjør den forskjellig fra hva du kaller (bare) informasjon.!"

"Metadata, data om data, informasjon som beskriver annen informasjon, gjerne en elektronisk fil som et tekstdokument, bilde eller film."

https://snl.no/metadata

 

Hva er poenget med metadata da? 

 

Jeg synes hele diskusjonen her inne blir bortimot latterlig noen ganger. Dere er så fastlåst i egen tro og antagelser, at dere virkelig tror, at troen på noe, overstyrer hva vitenskapen virkelig kan observere og teste. 

 

[-C64-]

On 4/27/2021 at 10:35 AM, fokkeslasken said:

En vitenskaplig teori er understøttet med beviser og kan derfor ikke kalles tro.

Stemmer 100%. Men feks evolusjonsteorien kalles ikke en "vitenskapelig"-teori, kun evolusjonsteorien. En teori er som du sier noe annet en en vitenskapelig-teori. 

At informasjon og maskineri kun kommer fra et intellekt, er bygget på den vitenskapelige metode. Altså noe som kan observeres og testes. Dette er den høyeste form for bevis vitenskapen har i dag. Likevel mener faktisk en god del av dere at dette må vike, fordi dere tror og antar noe annet en det bevisene viser. Hvorfor skulle dere bry dere om noen "vitenskapelig-teori" overhodet, når dere så lett forkaster andre ting dere ikke liker, kun pga deres tro? 

 

[nirolo]

Du kan gjenta de tilbakeviste påstandene dine så mange ganger du vil. Du overbeviser ingen og du får ikke rett av den grunn.

Når du nekter å forholde deg til det andre sier så gir det ingen mening å forholde seg til hva du sier.

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (1 time siden):

Huffda, Jeg kan vise til vitenskapelige beviser. Beviser som kan observeres og testes.

Nei, du har fortsatt ikke beviser som understøtter påstanden din om at DNA er skapt av et intellekt. Igjen: Svakheten i argumentet ditt er at du mener at bok/maskineri o.l. = avansert informasjon = DNA. Dette har du ikke observasjoner som understøtter. Da er også slutningen din om at siden en bok/maskineri o.l. er skapt av et intellekt, må også DNA være skapt av et intellekt feil.

-C64- skrev (53 minutter siden):

Stemmer 100%. Men feks evolusjonsteorien kalles ikke en "vitenskapelig"-teori, kun evolusjonsteorien. En teori er som du sier noe annet en en vitenskapelig-teori. 

At informasjon og maskineri kun kommer fra et intellekt, er bygget på den vitenskapelige metode. Altså noe som kan observeres og testes. Dette er den høyeste form for bevis vitenskapen har i dag. Likevel mener faktisk en god del av dere at dette må vike, fordi dere tror og antar noe annet en det bevisene viser. Hvorfor skulle dere bry dere om noen "vitenskapelig-teori" overhodet, når dere så lett forkaster andre ting dere ikke liker, kun pga deres tro? 

Og du har fortsatt verdens forskningsmiljøer mot deg når du avskriver evolusjonsteorien som en vitenskapelig teori, og demonstrerer med dette at du ikke forstår metodikken du påberoper deg å benytte.

Endret 26. mai 2021 av Hugo_Hardnuts

[fokkeslasken]

2 hours ago, -C64- said:

Huffda, Jeg kan vise til vitenskapelige beviser. Beviser som kan observeres og testes. Du kan kun vise til tro og antagelser. Likevel er det de religiøse som er konspirasjonsteoretikere?

Jeg tror du bør slå opp ordet "konspirasjonsteori"

Og jeg tror du må lese det du svarte på en gang til, for jeg skrev ikke at religiøse var konspirasjonsteoretikere.

2 hours ago, -C64- said:

"EDIT: Og til @-C64-, så er dette altså et eksempel på metadiskusjon. En diskusjon om diskusjonen. Jeg venter fortsatt på din beskrivelse av metainformasjon og da spesielt hva som gjør den forskjellig fra hva du kaller (bare) informasjon.!"

"Metadata, data om data, informasjon som beskriver annen informasjon, gjerne en elektronisk fil som et tekstdokument, bilde eller film."

https://snl.no/metadata

 

Hva er poenget med metadata da?

Det besvarte jo absolutt ingenting, men så regnet jeg heller ikke med at du så forskjellen på beskrivelsen av noe og hva det beskriver gitt at ditt syn på informasjon virker til å være at kun metainformasjon er informasjon.

2 hours ago, -C64- said:

Jeg synes hele diskusjonen her inne blir bortimot latterlig noen ganger.

Bare noen ganger? Når man argumenterer mot at informasjon ikke finnes før noen har satt ord på det så blir det latterlig absolutt hele tiden.

2 hours ago, -C64- said:

Dere er så fastlåst i egen tro og antagelser, at dere virkelig tror, at troen på noe, overstyrer hva vitenskapen virkelig kan observere og teste.

Nuvel. Det går vel mer i at du ser på en ting (bøker, datamaskiner, mm) og sier at det er det eneste som kan skje også med andre ting (som DNA) uten å gi en forklaring på hvorfor dette engang er overførbart, noe du derfor får motbør på. Dette selv når vitenskapen har bevist at prosesser rundt DNA finnes naturlige innen kjemi.

2 hours ago, -C64- said:

Stemmer 100%. Men feks evolusjonsteorien kalles ikke en "vitenskapelig"-teori, kun evolusjonsteorien. En teori er som du sier noe annet en en vitenskapelig-teori.

Vitenskap er en metodikk. Evolusjonsteorien er fremskaffet via den metoden, ergo er den en vitenskaplig teori.

2 hours ago, -C64- said:

At informasjon og maskineri kun kommer fra et intellekt, er bygget på den vitenskapelige metode.

Det stemmer ikke. At du derimot tolker det slik, det er på det rene.

2 hours ago, -C64- said:

Altså noe som kan observeres og testes. Dette er den høyeste form for bevis vitenskapen har i dag.

Det stemmer heller ikke. Vitenskap opererer ikke så mye i enten-eller som du liker å tro. Derimot arbeides det med sannsynligheter. Vitenskapen påstår ikke engang at alt faller nedover.

2 hours ago, -C64- said:

Likevel mener faktisk en god del av dere at dette må vike, fordi dere tror og antar noe annet en det bevisene viser.

Feil. Vi mener din konklusjon må vike grunnet feilaktig utgangspunkt. Da i all hovedsak at du mener informasjon ikke eksisterer om det ikke er skapt av et intellekt. En påstand du ikke har kunnet påvise fra noe annet sted enn i dine egne poster med dine egne ord. Særlig mindre vitenskaplig enn det kan det vanskelig gjøres.

2 hours ago, -C64- said:

Hvorfor skulle dere bry dere om noen "vitenskapelig-teori" overhodet, når dere så lett forkaster andre ting dere ikke liker, kun pga deres tro?

Kun dine konklusjoner forkastes. Ikke det underliggende vitenskaplige arbeidet.

[knutinh]

-C64- skrev (3 timer siden):

... feks evolusjonsteorien kalles ikke en "vitenskapelig"-teori, kun evolusjonsteorien. En teori er som du sier noe annet en en vitenskapelig-teori.

Wikipedia er uenig med deg:

"The scientific theory of evolution by natural selection was conceived independently by Charles Darwin and Alfred Russel Wallace in the mid-19th century and was set out in detail in Darwin's book On the Origin of Species.[7]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Endret 26. mai 2021 av knutinh

[N-4K0]

Kreasjonisme baserer seg på en gammel bok mange mener er guds ord og verden er skapt av en magisk himmeltrollmann.
Evolusjon baserer seg på det man kan finne ut via vitenskapelige undersøkelser, selv om vitenskapen enda ikke på langt nær har alle svarene og kontinuerlig oppdateres ettersom man finner nye indisier.

Etter min mening blir det eventyr mot målbar virkelighet. Jeg vet hva jeg finner mest sannsynlig og velger å tro på.

[Arve Synden]

7 hours ago, -C64- said:

At informasjon og maskineri kun kommer fra et intellekt, er bygget på den vitenskapelige metode.

Nei. Feilen du gjør her er at du har tatt den vitenskapelige betydningen av informasjon (et mål på tilfeldighet) og erstattet den med den dagligdagse betydningen "meningsfylt beskjed". Informasjon i første betydning trenger ikke bringe en meningsfylt beskjed, mens andre betydning ikke gir mening uten en meningsfylt beskjed. Disse to er ikke det samme, så din sammenligning av lite tilfeldighet med meningsfylt beskjed er dermed en falsk ekvivalent.

https://evolution-outreach.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12052-014-0011-6

[fokkeslasken]

2 hours ago, Arve Synden said:

Nei. Feilen du gjør her er at du har tatt den vitenskapelige betydningen av informasjon (et mål på tilfeldighet) og erstattet den med den dagligdagse betydningen "meningsfylt beskjed". Informasjon i første betydning trenger ikke bringe en meningsfylt beskjed, mens andre betydning ikke gir mening uten en meningsfylt beskjed. Disse to er ikke det samme, så din sammenligning av lite tilfeldighet med meningsfylt beskjed er dermed en falsk ekvivalent.

https://evolution-outreach.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12052-014-0011-6

Dette virker til å være den gjennomgående røde tråden i nær på alle postene hans.

[knutinh]

Arve Synden skrev (12 timer siden):

Nei. Feilen du gjør her er at du har tatt den vitenskapelige betydningen av informasjon (et mål på tilfeldighet) og erstattet den med den dagligdagse betydningen "meningsfylt beskjed". Informasjon i første betydning trenger ikke bringe en meningsfylt beskjed, mens andre betydning ikke gir mening uten en meningsfylt beskjed. Disse to er ikke det samme, så din sammenligning av lite tilfeldighet med meningsfylt beskjed er dermed en falsk ekvivalent.

https://evolution-outreach.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12052-014-0011-6

Informasjon henger sammen med entropi og "graden av orden". Når jeg skriver disse ord i min nettleser så går det en eller flere pakker over internett, til en server, og senere fram til leserens skjerm. Disse bringer "informasjon" om hva jeg sa. Hvorvidt jeg er et "intellekt", en "AI" eller bare en spam-bot kan diskuteres. Disse pakkene inneholder bits & bytes som er en strøm av diskrete tall som sier noe om hva jeg trykket på tastaturet. Hvis man overfører ett og ett tastetrykk som "rå" 8 eller 16-bit verdier så kan en slik tekst bli mange byte (store, evt mange pakker). Hvis man visualiserer denne strømmen av byte så vil den ha klare mønster. Ascii-tegnet for bokstaven 'e' forekommer ofte, mens det for spansk spørsmålstegn, "⸮", forekommer sjelden i mitt tilfelle. Hvis man utnytter statistikken i min skriving til å komprimere ned teksten til en bitstrøm så kan størrelsen reduseres betydelig. Informasjonen er den samme, men entropien er økt slik at det er vanskelig å se tydelige mønster eller tendenser. Å enkode og dekode en slik strøm kan ha vilkårlig kompleksitet (og hvis vi benytter oss av kryptering så kan hele hensikten med kostebinderiet være å gjøre det vanskelig å hente ut informasjonen med mindre man besitter en hemmelig nøkkel). Bitstrømmen ser vilkårlig ut, noe som er en typisk egenskap ved høy entropi.

Hvis vi sier at genene mine representerer "informasjon" av en lignende type så er det relevant å spørre oss hvordan de ligner (evt ikke). Hvis vi antar at jeg er et "intellekt" som skriver disse ord for å nå fram til en leser så er det en intensjon til stede. Et ønske om å påvirke eller oppnå noe. Noen vil kanskje tolke gener nettopp som en intensjon om å formidle noe ("jeg er Gud, jeg er allmektig"), men det er såvidt jeg vet ikke bevist. En annen måte å sammenligne på er kanskje graden av struktur, eller uorden. Men som vi så i setningen over så kan et objekt som inneholder informasjon se ut som "støy" for alle andre enn de som har kunnskap og evt en nøkkel som kreves for å tolke det. Så hvordan skal vi vurdere informasjonen i et objekt som såvidt vi vet ikke er lagd av mennesker?

Man kan se på entropien. Graden av uorden. Hvis vi heller ut en sekk ris på gulvet så forventer vi en slags "uorden". Fysikken som får riskornene til å reagere med hverandre og gulvet er enkel og "lokal", og det virker mer sannsynlig med et "tilfeldig" mønster hvor noen korn klumper seg sammen, andre ligger hver for seg. Hvis dette ble et flott portrett av Mona Lisa så ville det overraske meg stort. Med mindre jeg prøvde å helle ut ris milliarder av ganger, og så tok et bilde akkurat den gangen de slumpet til å ligne på Mona Lisa, da har jeg bedrevet "cherry-picking": seleksjon i etterkant som forvrenger leserens inntrykk av statistikken.

Men naturen har mange mønster. Måten planetene roterer rundt solen er et nydelig mønster. Måten blomster organiserer kronblad som kompakt lar seg beskrive matematisk er et nydelig mønster. Måten fugler eller fisker i flokk organiserer seg i tid og rom er forbløffende. Men disse eksemplene på lav entropi eller stor grad av organisering bevis på en overnaturlig skaper? Eller er det naturlige konsekvenser av et sett enkle regler som vi kan observere igjen og igjen? Hvis Gud var en fyr som lagde fysikken for milliarder av år siden, som lar oss forstå verden bedre og bedre via fysikk, og som etter det har spilt candy-crush på telefonen sin, har han noen relevans annet enn for filosofer og bigbang-teoretikere?

Genene mine kan (gitt vår forståelse) uttrykkes som bits & bytes. Linken under sier at mine komplette gener ukomprimert utgjør 3 Gigabyte eller litt under en DVD-plate. Gitt det "informasjonsrommet" så kan man uttrykke meitemark eller pandabjørn eller mennesket knutinh. Siden jeg og leseren begge er mennesker så kunne man uttrykke mine gener som en differanse opp mot et "gjennomsnitts-menneske", og da er vi nede på 750kB, eller en single-density 3.5" floppy-disk for de som husker sånt.

https://www.biostars.org/p/5514/

Å "helle" a, c, t og g opp i en skål, røre rundt og få akkurat mine gener" er antagelig langt mindre sannsynlig enn å helle ut en sekk ris og få Mona Lisa. Så er kompleksiteten min et bevis på en skaper? For å kunne si noe meningsfullt om det så må vi vite hvor mange ganger man har prøvd å helle a, c, t og g opp i en suppebolle og endt opp med noe som ikke ble meg (cherry-picking). Deretter må vi diskutere målrettetheten ved naturlig utvalg. Jeg oppstod ikke fra en vilkårlig bokstavsuppe. Jeg er et resultat av to foreldre som tilsammen hadde nesten alle genene som jeg har (minus mutasjoner). Dette har pågått i lang tid. Tilbake til encellede skapninger og hva enn som var "proto-livet". For hver generasjon har det vært seleksjon som fører til at noen egenskaper får muligheten til å videreføres. Sjansen for at en vill sølvrev spontant skal like å bli klødd på magen er veldig liten. Hvis man lar bare de som tolererer mennesker få barn, så vil man etterhvert få en populasjon av hunde-aktige rever.

https://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

Dette er forskjellen mellom et "brute force"-søk som krever enormt mange iterasjoner for å nå et usannsynlig utfall (f.eks. stor kompleksitet), og et styrt søk som kan nå samme utfall med langt færre forsøk.

-k

Endret 27. mai 2021 av knutinh

[JTHammer]

13 hours ago, Arve Synden said:

Nei. Feilen du gjør her

 

34 minutes ago, knutinh said:

Når jeg skriver disse ord i min nettleser så går det en eller flere pakker over internett, til en server, og senere fram til leserens skjerm. Disse bringer "informasjon" om hva jeg sa.

Heh, han siterte deg på det du skrev, men leste tydeligvis ikke hva du skrev, Arve. 😛

[knutinh]

JTHammer skrev (5 minutter siden):

Heh, han siterte deg på det du skrev, men leste tydeligvis ikke hva du skrev, Arve. 😛

Kan du utdype hva du mener?

-k

[JTHammer]

1 hour ago, knutinh said:

Kan du utdype hva du mener?

Yep.

Han skrev:

15 hours ago, Arve Synden said:

Feilen du gjør her er at du har tatt den vitenskapelige betydningen av informasjon (et mål på tilfeldighet) og erstattet den med den dagligdagse betydningen "meningsfylt beskjed". Informasjon i første betydning trenger ikke bringe en meningsfylt beskjed, mens andre betydning ikke gir mening uten en meningsfylt beskjed. Disse to er ikke det samme, så din sammenligning av lite tilfeldighet med meningsfylt beskjed er dermed en falsk ekvivalent.

Du begynner med å definere en type informasjon:

2 hours ago, knutinh said:

Informasjon henger sammen med entropi og "graden av orden". Når jeg skriver disse ord i min nettleser så går det en eller flere pakker over internett, til en server, og senere fram til leserens skjerm. Disse bringer "informasjon" om hva jeg sa.

Og du fortsetter:

2 hours ago, knutinh said:

Hvis vi sier at genene mine representerer "informasjon" av en lignende type

Og dermed har du fullstendig ignorert Arve sitt slutt utsagn:

15 hours ago, Arve Synden said:

Disse to er ikke det samme, så din sammenligning av lite tilfeldighet med meningsfylt beskjed er dermed en falsk ekvivalent.

 

[knutinh]

JTHammer skrev (10 minutter siden):

Yep.

Han skrev:

Du begynner med å definere en type informasjon:

Og du fortsetter:

Og dermed har du fullstendig ignorert Arve sitt slutt utsagn:

 

Arve skiller mellom den vitenskaplige betydningen av informasjon og uformell betydning av informasjon.

Jeg forholder meg i begge tilfeller til den vitenskaplige betydningen av informasjon, som innført av Claude Shannon på 40-tallet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory

Entropien i en tcp-pakke og i genene mine må begge kunne sammenlignes med verktøy innført av Shannon. Mens jeg forstår tcp-pakker nokså godt, så forstår jeg ikke gener spesielt godt. Jeg baserer meg derfor på kilder som uttrykker informasjonen i genene mine som ekvivalent med et antall bit.

Har du lest hele (den rett nok lange) posten min?

-k

Endret 27. mai 2021 av knutinh