Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fokkeslasken]

12 hours ago, -C64- said:

Observerbart og testbart kommer inn under definisjonen vitenskap vet du.

Så da er det vel rimelig og kreve det også for hva du påstår gjorde det.

12 hours ago, -C64- said:

Og jeg argumenterer heller ikke for at man observerer skaperen.

Det er jo nettopp det folk klager på.

12 hours ago, -C64- said:

Man observerer at avansert informasjon KUN kommer fra et intellekt/skaper.

Nei.Man observerer at informasjon har kommet fra intellekt. Det er din egen ekstrapolering at det er den eneste muligheten.

At livets byggeklosser har kommet fra ren kjemi er vel på det rene her, så du mener nok noe annet. Men vanskelig å si da du nekter å definere dine påstander.

12 hours ago, -C64- said:

En skaper som nødvendigvis må ha vært her før det fantes noe liv på jorden.

Nei, hvorfor er det eneste muligheten? Det er vel ingen grunn til å tro at et intellekt man aldri har sett nærværet av skulle kunne tilskrives noe som helst. Det eneste som understøtter det er at du ikke tror på noe annet. Det er vel strengt tatt ditt problem.

12 hours ago, -C64- said:

"Definer avansert informasjon generellt, ingen eksempler men en generell definisjon takk. Uten det er det et meningsløst utsagn."

Seriøst? Du er i tvil om at det finnes informasjon? 
https://snl.no/instruksjon

Instruksjon er da jammenmeg ikke det samme som informasjon.

Eksempel på informasjon som ikke er en instruksjon: Denne fargen er grønn.

12 hours ago, -C64- said:

"Observerbar og testbar var kriteriene du framsatte. Du feiler nok en gang."

Jeg har henvist til at det som er observerbart og testet er at avansert informasjon kun kommer fra et intelekt. Hva er feil sa du?

Det som er feil er at du går ut ifra at skapelse fra et intellekt er eneste måten, og da ved at du har definert at om det ikke kommer fra et intellekt er det ikke informasjon.

12 hours ago, -C64- said:

Du står fritt til å vise meg alternative måter avansert informasjon er kommet til på, OM DU KAN.

Kunstig intelligens. De skriver sin egen kode.

12 hours ago, -C64- said:

"Begreper du ikke kan definere er meningsløse. Du har ikke definert avansert informasjon. Da gir ikke utsagnet noen mening."

Les mine forrige innlegg der jeg klart definerte hvilken avansert informasjon det er snakk om. Så vanskelig kan det vel ikke være?

Ingen spør deg hvilken avansert informasjon det er snakk om, men takk for at du så åpenbart viser at du unngår spørsmålet.

[fokkeslasken]

12 hours ago, -C64- said:

Vel, det er nå liksom Darwin en viser til normalt sett når man diskutere evolusjon.

Kreasjonister gjør det. I beste fall viser jo det bare at kreasjonister har misforstått noe grunnleggende om evolusjon.

[fokkeslasken]

12 hours ago, -C64- said:

Jeg ga deg en veldig enkelt definisjon som du utmerket burde klare å forstå?

Evolusjonen sier at vi kom opp fra havet. Derfor burde man kunne vise til et eksempel på et dyr som er kommet fra havet og blitt landdyr. Altså, uten å ta troen til hjelp.

Kan vi benytte beviser på linje med hvordan du benytter Gud for din skapelse av informasjon? Du vet - han må ha vært der fordi det bare er sånn..?

12 hours ago, -C64- said:

Eller for å gjøre et enkelt for deg, et eksempel på at vi stammet fra aper, som er noe helt annet en mennesker. (bevis for dette, også uten å ta troen til hjelp)?

Vi stammer ikke fra aper, så...

Det er riktigere å tenke på apekatter (aper er en taksonomisk gruppe og ikke noe man umiddelbart kan stamme fra) som fettere enn som forfedre.

[fokkeslasken]

11 hours ago, -C64- said:

Et bevis er nok for å overbevise meg. 

Gitt gangen i denne tråden er det vel bevist at det ikke stemmer.

[fokkeslasken]

10 hours ago, -C64- said:

"Nok en gang feiler du. Du må bevise at det kun er et intellekt som kan produsere avanser informasjon. Forstår du ikke hva jeg skriver, eller misforstår du med vilje?"

Nei, det må jeg ikke. Jeg henviser til at vitenskapen kun har observert avansert informasjon fra et intelekt. Hva vitenskapen kan observere er sterke bevis innen vitenskapen. Kan du bevise at det ikke er annet en masse bak tyngdekraften? Hvis ikke så kan man forkaste tyngdekraften? For å holde meg til din analogi.

Om det noen gang bevises at andre ting enn masse kan skape/endre gravitasjon vil det ikke røre en tøddel ved gravitasjon som konsept. Ei heller endrer det det faktum at masse er en faktor i gravitasjon.
Din kreasjonistverden derimot står og faller på at en ubeviselig gud tryllet på dag null. Om en enkelt faktor i det endres faller alt i grus. Ikke så med gravitasjon.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Vi stammer ikke fra aper, så...

Det er riktigere å tenke på apekatter (aper er en taksonomisk gruppe og ikke noe man umiddelbart kan stamme fra) som fettere enn som forfedre.

Det er litt søkt begrepsbruk, jeg er enig i det. Litt som å si at mennesker stammer fra pattedyrene. Ingen med en normal forståelse av dette begrepet ville brukt det på den måten. (Selv om vi uten tvil er pattedyr, i hvert fall sist jeg sjekket)

Det er uklart for meg om @-C64- ikke vet bedre eller om han faktisk tror at det er noen som mener at vi stammer fra de andre nålevende apene.

[fokkeslasken]

12 minutes ago, nirolo said:

Det er litt søkt begrepsbruk, jeg er enig i det. Litt som å si at mennesker stammer fra pattedyrene. Ingen med en normal forståelse av dette begrepet ville brukt det på den måten. (Selv om vi uten tvil er pattedyr, i hvert fall sist jeg sjekket)

Det er uklart for meg om @-C64- ikke vet bedre eller om han faktisk tror at det er noen som mener at vi stammer fra de andre nålevende apene.

Og for å slutte sirkelen så viser jo dette hvorfor begreper som "avansert informasjon" er i aller høyeste grad nødvendig å få på plass.

Selv er jeg interessert i å vite om @-C64- fortsatt mener at avansert informasjon kun kan komme fra et intellekt. Altså at opphavet setter grenser for definisjonen. Som igjen betyr at dersom det ikke kommer fra et intellekt kan det ikke defineres som avansert informasjon. For et utall sider siden var han inne på nettopp dette, men det er lenge siden han har nevnte det nå og han virker til å unngå temaet som pesten så det er vanskelig å si.
Men om så er så gir jo det han sier om avansert informasjon og intellekt mer mening sett fra den synsvinkelen. Det er fortsatt feil, men mer forståelig hvertfall.

[knutinh]

nirolo skrev (12 minutter siden):

Det er litt søkt begrepsbruk, jeg er enig i det. Litt som å si at mennesker stammer fra pattedyrene. Ingen med en normal forståelse av dette begrepet ville brukt det på den måten. (Selv om vi uten tvil er pattedyr, i hvert fall sist jeg sjekket)

Det er uklart for meg om @-C64- ikke vet bedre eller om han faktisk tror at det er noen som mener at vi stammer fra de andre nålevende apene.

Er ikke dette litt unødig spissfindighet?

Mennesker og dagens aper stammer fra en eller annen felles art. Hominidae som sjimpanser, gorillaer, orangutanger og menneske tilhører beskrives som "store aper" (menneskeapefamilien).  Hominoidea er en generalisering av "store aper" (inklusive mennesker) og "mindre aper" (Gibboner).

Er det ikke da rimelig å betegne vår felles stamfar som "en ape"?

-k

[fokkeslasken]

Jeg bare kom på en linje fra The Big Bang Theory (serien) som passer bra her. The var Penny som sa til Sheldon:
"Okay, sweetie, I know you think you're explaining yourself but you're really not."

[fokkeslasken]

9 minutes ago, knutinh said:

Er ikke dette litt unødig spissfindighet?

Mennesker og dagens aper stammer fra en eller annen felles art. Hominidae som sjimpanser, gorillaer, orangutanger og menneske tilhører beskrives som "store aper" (menneskeapefamilien).  Hominoidea er en generalisering av "store aper" (inklusive mennesker) og "mindre aper" (Gibboner).

Er det ikke da rimelig å betegne vår felles stamfar som "en ape"?

-k

Det kan du jo si, men da er du jo over på at vi er aper. Og at vi stammer fra noe vi er burde vel strengt tatt ikke kreve nevneverdige beviser. Et speil burde holde lenge. -samt en bok med taksonomiske definisjoner kanskje.

Derfor tror jeg nok @-C64- spør om hvordan vi kan stamme fra disse apene som vi tydeligvis ikke er. Men dette bringer oss jo bare tilbake til definisjoner og at "avansert informasjon" ikke er noe lettere å diskutere enn "ape" om man ikke enes om hva man faktisk snakker om først.

[nirolo]

knutinh skrev (18 minutter siden):

Er ikke dette litt unødig spissfindighet?

Jo, egentlig.

knutinh skrev (18 minutter siden):

Er det ikke da rimelig å betegne vår felles stamfar som "en ape"?

Joda, men det var ikke det @-C64- sa.

Han snakker om at vi stammer fra apene, antagelig i betydningen at vi har en nålevende ape som stamfar. Det har vi ikke.

Så følger gjerne påstanden om at "en ape kan ikke bli et menneske" og det er forsåvidt riktig når man snakker om andre nålevende aper ikke kan utvikle seg til mennesker. Derfor er det ikke så absurd å presisere hva man mener med uttrykene.

 

[-C64-]

14 hours ago, nirolo said:

Darwin er ikke definisjonen av evolusjon. Det har blitt forklart deg mange ganger.

Det er ikke Darwin som har noen definisjon av evolusjon, så det er irrelevant.

 

Hva er det du etterspør? Om en art som har blitt til en annen art? I så fall må du i samme slengen definere hva en art er. Det er ikke et entydig begrep.

 

14 hours ago, nirolo said:

Åja, du skal fortsette med personfokuset ja. Er det fordi du er patetisk eller fordi du ikke har noe bedre å komme med? Eller er det en prosjeksjon av deg selv du kommer med?

 

Du stiller krav om observerbart og testbart. Du feiler på begge to. Da kan vi avfeile det argumentet ditt. Kom med observerbare og testbare begrunnelser på at det var "Et intellekt som var her og skapte alt, før det fantes noe". Uten det har du ingen ting å komme med.

 

Definer avansert informasjon generellt, ingen eksempler men en generell definisjon takk. Uten det er det et meningsløst utsagn.

Her legger du til grunn at liv ikke kan utvikle seg. Det kan du ikke i en debatt om evolusjon. Med feil premiss kan man bare forkaste konklusjonen.

 

Observerbar og testbar var kriteriene du framsatte. Du feiler nok en gang.

 

Begreper du ikke kan definere er meningsløse. Du har ikke definert avansert informasjon. Da gir ikke utsagnet noen mening.

 

Observerbar og testbar var kriteriene du framsatte. Du feiler nok en gang. Du må kunne vise til observasjoner av en skaper av det opprinnelige liv i følge dine egne kriterier.

 

 

Kommer du også omsider med et svar??

Spørsmål: "Hvis du finner en bok, eller feks noe programvare som du ikke finner ut hvem som har skrevet. Antar du da at det skrev seg selv, eller at et eller annet intelligent vesen du ikke vet navnet på skrev det? "

[-C64-]

2 hours ago, fokkeslasken said:

Gud er heller ikke observert og det er vel det man etterspør her da det ligger i senter av din påstand.

Kunstig intelligens skriver koden selv. Vi gir det byggeblokkene og så lager den resten selv ved prøving og feiling.

"Gud er heller ikke observert og det er vel det man etterspør her da det ligger i senter av din påstand."

Lager deg en stråmann? Ingen har påstått at Gud er observert. Det vi observerer er at et intellekt må ha vært her på jorden og skapt livet før det fantes noe. Et intellekt som vi kaller Gud. 

"Kunstig intelligens skriver koden selv. Vi gir det byggeblokkene og så lager den resten selv ved prøving og feiling."

Hvem har laget "Kunstig intelligens"? oppstår det av seg selv, eller står det tilfeldigvis et intellekt bak? 

[nirolo]

-C64- skrev (4 minutter siden):

 

Spørsmål: "Hvis du finner en bok, eller feks noe programvare som du ikke finner ut hvem som har skrevet. Antar du da at det skrev seg selv, eller at et eller annet intelligent vesen du ikke vet navnet på skrev det? "

Det kan jeg ikke anta noe om uten nærmere bevis. Til motsetning av deg hopper jeg ikke på det jeg ønsker, jeg forventer faktisk sansynliggjøring av det man konkluderer med.

Hvem lærte datamaskinene å spille sjakk bedre enn alle mennesker og stockfish: https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaZero Det var ingen som lærte dem opp, de lærte det selv ved å spille med seg selv. Man kan altså ikke bare anta ting og konkludere ut i fra det slik du gjør.

[Capitan Fracassa]

-C64- skrev (15 minutter siden):

Kommer du også omsider med et svar??

Spørsmål: "Hvis du finner en bok, eller feks noe programvare som du ikke finner ut hvem som har skrevet. Antar du da at det skrev seg selv, eller at et eller annet intelligent vesen du ikke vet navnet på skrev det? "

Du spurte ikke meg, men: 

Ja, jeg antar at det er skrevet av et menneske, siden jeg selv har observert at det vanligvis er mennesker som skriver programvare eller bøker. Men jeg vet også at Kunstig intelligens også kan gjøre det, så jeg kan ikke være helt sikker.

 

Ser du forskjellen på dette og DNA? Alle har observert at mennesker finnes og at mennesker skriver bøker, men INGEN har observert at Gud finnes og at Gud designer DNA. Derfor feiler sammenligningen din totalt.

 

-C64- skrev (9 minutter siden):

Lager deg en stråmann? Ingen har påstått at Gud er observert. Det vi observerer er at et intellekt må ha vært her på jorden og skapt livet før det fantes noe. Et intellekt som vi kaller Gud. 

Når ble dette observert, og av hvem? Eller er det bare noe du påstår ut fra din personlige tro, uten at noen har observert det?

Endret 22. april 2021 av Capitan Fracassa

[nirolo]

-C64- skrev (1 minutt siden):

Det vi observerer er at et intellekt må ha vært her på jorden og skapt livet før det fantes noe. Et intellekt som vi kaller Gud. 

Bvis takk.

[-C64-]

2 hours ago, fokkeslasken said:

Til å ri poenget med observasjon så hard er du heller slepphendt når det kommer til egne påstander.

Ikke ett vitenskaplig bevis har du servert for dette. Derimot har du kommet med konklusjoner basert på hva du tror. Det er vel så langt fra vitenskaplig som man kan komme.

Men, DNA er altså verken programvare eller en bok.

Dette har vel blitt bestridet utallige ganger i tråden. Og så fort du får noe vitenskaplig for det flytter du målstolpen for hva som konstituerer avansert informasjon. Derav alle de spørsmålene om hva du egentlig mener med uttrykket. I én post er det programvare, så en bok, så følger gjerne en ordbruk som forteller at avansert informasjon er helt forskjellig fra annen informasjon.

Det du helt uten unntak har unngått så langt er en analogi hvor den avanserte koden også inneholder maskineriet som kopierer koden. Du vet, slik DNA er. Altså har du ingen analogi og hopper tilbake til "avansert informasjon" igjen. Det er vel ikke rart at folk vil vite hva du mener med uttrykket.

Nei, dette er feil. Det du viser til er at vi kan skape informasjon. Fra det har du tidligere trukket at informasjon per definisjon bare kan komme fra et intellekt. Og videre derfra drar du konklusjonen at vi bare har observert avansert informasjon fra et intellekt.
Så - dersom din definisjon på informasjon fordrer at det kommer fra et intellekt slik du har sagt tidligere er jo hele premisset ditt mildest talt feil. Det blir ikke ulikt å si at bare maling har farge, og maling har kun blitt observert komme fra et intellekt - ergo, farger kan kun komme fra et intellekt. Da blir et naturlig spørsmål - Hva mener du egentlig når du sier "farge"?

Igjen, ikke rart folk spør hva du mener med avansert informasjon.

DNA er verken en bok eller programvare.

"Til å ri poenget med observasjon så hard er du heller slepphendt når det kommer til egne påstander."

Har du eksempler på avansert informasjon som har skrevet seg selv, eller har du ikke?

"Ikke ett vitenskaplig bevis har du servert for dette. Derimot har du kommet med konklusjoner basert på hva du tror. Det er vel så langt fra vitenskaplig som man kan komme."

Ææ nei, fakta er at vitenskapen kun har observert avansert informasjon fra et intelekt. Det er ikke tro, men overveldende fakta. Du står fritt til å legge frem eskempler på avansert informasjon som har skrevet seg  selv, og dermed motbevise meg? 

"Men, DNA er altså verken programvare eller en bok."

Nei, men det er ikke poenget heller. Poenger er at både bøker, programvare og DNA består av avansert informasjon. Som også krever et intelekt. 

"Dette har vel blitt bestridet utallige ganger i tråden. Og så fort du får noe vitenskaplig for det flytter du målstolpen for hva som konstituerer avansert informasjon. Derav alle de spørsmålene om hva du egentlig mener med uttrykket. I én post er det programvare, så en bok, så følger gjerne en ordbruk som forteller at avansert informasjon er helt forskjellig fra annen informasjon.

Det du helt uten unntak har unngått så langt er en analogi hvor den avanserte koden også inneholder maskineriet som kopierer koden. Du vet, slik DNA er. Altså har du ingen analogi og hopper tilbake til "avansert informasjon" igjen. Det er vel ikke rart at folk vil vite hva du mener med uttrykket."

Jada, dere har gang på gang nektete for vienskapelie fakta er i tråden. Men å vise til et eneste eksempel på avansert informasjon som har skrevet seg selv, det har ingen av dere klart enda. 
Jeg har gang på gang forklart hva jeg mener med "avansert informasjon", se et av svarene "nirolo" har fått. Jeg har linket til hva informasjon er, og hva jeg mener med dette i forbindelse med genom. Er det noe med forklaringen jeg ga du ikke forstår?

"DNA er verken en bok eller programvare"

Som igjen er en stråmann, ettersom ingen har påstått det. Det som er påstått er at DNA, bøker og programvare inneholder avansert informasjon.
 

[nirolo]

@-C64- Jeg venter fortsatt på en rekke definisjoner og bevis. Du har så langt bare unngått å svare på alt jeg har spurt om. Det virker derfor åpenbart at du baserer deg på blind tro og ikke vitenskap, evt så forstår du ikke hva vitenskap og vitenskaplig metode er.

[-C64-]

6 minutes ago, nirolo said:

Bvis takk.

Kommer du også omsider med et svar??

Spørsmål: "Hvis du finner en bok, eller feks noe programvare som du ikke finner ut hvem som har skrevet. Antar du da at det skrev seg selv, eller at et eller annet intelligent vesen du ikke vet navnet på skrev det? "

[nirolo]

-C64- skrev (Akkurat nå):

Har du eksempler på avansert informasjon som har skrevet seg selv, eller har du ikke?

Har du definisjonen på avansert informasjon eller har du ikke?