Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fatal1]

Det hele er i virkeligheten et spørsmål om å avgjøre om en skal tro på Bibelens beretning, som det aldri har vært nødvendig å føre å jour eller om en godtroende skal følge menneskers skiftende teorier.

 

Det er interessant å merke seg at det er ett punkt som moderne vitenskapsmenn ser ut til å være enige om. I samsvar med Einsteins ligning hevder de at akkurat som materie kan bli omdannet til energi, kan energi til omdannet til materie. Hvis dette er tilfelle betyr det at et materielt univers.

 

Bibelen taler om en slik kilde: Løft eders øyne mot det høye: Hvem har skapt disse ting? Han er den som fører deres hær ut i fastsatt tall som kaller dem alle ved navn på grunn av hans veldige kraft og hans mektige styrke savnes ikke en. ( Es 40: 26 )

 

www.jw.org/no

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er det bred konsesu om at universet er finjustert? Kom med kilder eller trekk påstanden tilbake.

 

For det første så er ikke du sjefen min. Du er ikke berettiget til å kreve noe som helst av meg. For det andre så har jeg av en eller annen grunn en anelse om at det spiller liten rolle for din del om jeg faktisk understøtter påstanden min eller ikke. Jeg kaster vanligvis ikke bort tid på ting, men for andres del skal jeg heller underbygge påstanden.

 

Finjusteringsargumentet:

"The most powerful evidence for the existence of God ever to come out of science"

~ Robert Jastrow

 

 

 

 

Den ikke-troende fysikeren Luke Barnes har en god oppsummering av dette, samt en kritikk av Victor Stenger: http://arxiv.org/pdf/1112.4647.pdf

 

Noen utdrag:

 

"Let’s be clear on the task that Stenger has set for himself. There are a great many

scientists, of varying religious persuasions, who accept that the universe is fine-tuned for life, e.g. Barrow, Carr, Carter, Davies, Dawkins, Deutsch, Ellis, Greene, Guth, Harrison,

Hawking, Linde, Page, Penrose, Polkinghorne, Rees, Sandage, Smolin, Susskind, Tegmark,

Tipler, Vilenkin, Weinberg, Wheeler, Wilczek. They differ, of course, on what conclusion

we should draw from this fact. Stenger, on the other hand, claims that the universe is not

fine-tuned."

"We conclude that the universe is fine-tuned for the existence of life. Of all the ways that the

laws of nature, constants of physics and initial conditions of the universe could have been,

only a very small subset permits the existence of intelligent life."

[+orc]

Det er litt viktig å forstå en ting. Om Gud eksisterer så vil han ikke tillate en verden å eksistere dersom den ikke er i fullstendig kaos. Det er derfor jeg vet at himmelen ikke eksisterer heller, vi blir gjenfødt på den samme kaotiske plassen.

 

Gud vil aldri la undersåtte leve i en verden uten kaos.

 

Det må finnes en motvekt til alt for at ting skal være i harmoni. Dersom det ikke fins en motvekt så ødelegges denne harmonien.

 

Fins det noe som heter venstre, så må det finnes noe som heter høyre. Finnes det opp så finnes det ned. Finnes det godt så måtte Gud ha skapt det onde også. Finnes det religion så må det finnes ateisme eller vantro. Finnes det en skapelsesberetning så må det også finnes en anti skapelses teori. Finnes det Guder så må det også finnes djevler. Finnes det engler så må det finnes demoner.

 

Denne motvekten er nødvendig for at vi skal føle oss frie. Det er derfor Gud la ned evolusjonen, for å gi oss frihet fra å vite at det var Gud som skapte alt.

 

Ja, det ER slik. Gud skapte evolusjonen bare for å fri oss fra tyranniet av å vite at det var Gud som skapte alt.

 

Det er lett å undervurdere hvor forgiftet ditt sinn ville vært, DERSOM du visste at Gud eksisterte og VISSTE at Gud hadde skapt alt. Det ville vært tyranni for sinnet ditt, du ville ikke klare å håndtere de tankene. (Som sagt, en kan undervurdere hvor farlig det er å vite at Gud eksisterer og at han har skapt alt, men det ville vært total tyranni for sinnet ditt å vite slikt, nettopp derfor skapte Gud alt som det er, inkl. evolusjonen, for å fri sinnet ditt fra ALT tyranni, og det krever at han skaper en kaotisk verden)

 

Dersom Gud skaper noe ENTYDIG, slik at sinnet ditt alltid må falle mot høyre eller mot venstre, så skaper han tyranni. I alt han har skapt, så lar han sinnet ditt fritt vandre til høyre eller venstre, selv om du innerst inne får tro en av delene.

 

TRO er en mindre tyrannisk versjon av å vite. Det er derfor jeg også VET at ingen av oss noensinne vil se Gud direkte slik at vi blir fullstendig klar over hans eksistens. Vil vil for evig og alltid bare kunne skimte skyggen hans, ikke mer og ikke mindre.

Endret 1. november 2014 av +orc

[Imlekk]

Den ikke-troende fysikeren Luke Barnes har en god oppsummering av dette, samt en kritikk av Victor Stenger: http://arxiv.org/pdf/1112.4647.pdf

 

Noen utdrag:

 

"Let’s be clear on the task that Stenger has set for himself. There are a great many

scientists, of varying religious persuasions, who accept that the universe is fine-tuned for life, e.g. Barrow, Carr, Carter, Davies, Dawkins, Deutsch, Ellis, Greene, Guth, Harrison,

Hawking, Linde, Page, Penrose, Polkinghorne, Rees, Sandage, Smolin, Susskind, Tegmark,

Tipler, Vilenkin, Weinberg, Wheeler, Wilczek. They differ, of course, on what conclusion

we should draw from this fact. Stenger, on the other hand, claims that the universe is not

fine-tuned."

 

"We conclude that the universe is fine-tuned for the existence of life. Of all the ways that the

laws of nature, constants of physics and initial conditions of the universe could have been,

only a very small subset permits the existence of intelligent life."

La oss ta med et annet utdrag fra samme tekst:

A multiverse generated by a simple underlying mechanism is a remarkably seductive idea. The

mechanism would be an extrapolation of known physics, that is, physics with an impressive

record of explaining observations from our universe. The extrapolation would be natural,

almost inevitable.

Jeg er nysgjerrig på hvordan man kommer fra 'gud' til 'fin-justering'. Hva er den logiske rekkefølgen av at en gud skulle skape et univers som krever fininnstilling?

[Quetzalcoatl]

 

Er det bred konsesu om at universet er finjustert? Kom med kilder eller trekk påstanden tilbake.

 

 

 

Finjusteringsargumentet:

 

....er etter min mening fullstendig fjollete.

 

Her har vi et uendelig univers vi ville daue overalt - som sild i Sahara - i om vi bevegde oss dit. Det er den mest ugjestmilde "plass" man kunne tenke seg for liv slik vi kjenner det.

 

Kaller man slikt finjustert, vel da trenger man muligens en finjustering sjøl.

[limahc]

....er etter min mening fullstendig fjollete.

 

 

Her har vi et uendelig univers vi ville daue overalt - som sild i Sahara - i om vi bevegde oss dit. Det er den mest ugjestmilde "plass" man kunne tenke seg for liv slik vi kjenner det.

 

Kaller man slikt finjustert, vel da trenger man muligens en finjustering sjøl.

 

 

Nå er det jo ikke dét fin-justerings argumentet handler om...

 

Javist er universet ugjestmildt og 99,9999...9 prosent av det tar livet av oss på flekken, men hva har det å gjøre med fin-justerings konklusjonen å gjøre?

[Fustasjeopphengsforkobling]

La oss ta med et annet utdrag fra samme tekst:

 

A multiverse generated by a simple underlying mechanism is a remarkably seductive idea. The

mechanism would be an extrapolation of known physics, that is, physics with an impressive

record of explaining observations from our universe. The extrapolation would be natural,

almost inevitable.

Jeg er nysgjerrig på hvordan man kommer fra 'gud' til 'fin-justering'. Hva er den logiske rekkefølgen av at en gud skulle skape et univers som krever fininnstilling?

 

Nå var alt spørsmålet dreide seg om - om det er vitenskapelig konsensus omkring finjustering.

Men videre skriver også Barnes i samme utdraget:

"Sadly, most of this scenario is still hypothetical. The goal of this section has been to

demonstrate the mountain that the multiverse is yet to climb, the challenges that it must

face openly and honestly. The multiverse may yet solve the fine-tuning of the universe for

intelligent life, but it will not be an easy solution. “Multiverse” is not a magic word that will

make all the fine-tuning go away."

Et multivers (som antakelig aldri kan bekreftes empirisk) er idëen man oftest kommer opp med for å unngå den ellers u-unngåelige konklusjonen at unverset må være designet. Dersom intelligent design teori ikke kan kalles vitenskap fordi det ikke kan verifiseres empirisk, så er multiversteorien på lik linje det samme. Disse parallell-universene lukter det jukseløsning av slik jeg ser det. Og selv om det hypotetisk sett skulle eksistere et multivers (som jeg forsåvidt ikke bryr meg om eksisterer eller ei), så krever antakelig multiverset selv slik finjustering. I et slikt tilfelle er det heller ingen grunn til å tro at Gud ikke skulle ha designet et slikt multivers.

Dersom Gud ønsket å skape et univers som skulle ha muligheten til å kunne fulles med liv så må jo universet tillate liv, men argumentet går andre veien. Se videoen jeg la ved. Den forklarer godt og enkelt. :-)

[+orc]

Det er ikke så viktig hva som taler mot vitenskapen, fordi de sakene som taler mot vitenskapen er så bagatellmessig og harmløst, det er "mindre problemer" som ikke er så alvorlige.

 

Jeg ville heller fokusert på den ekstremt usannsynlige skapelsesberetningen hvor Gud skaper verden på 6 dager.

 

Han skaper jorden på 6 dager i følge moseboka. Og så skaper han stjernene og resten av universet på dag 3, det er helt utrolig.

 

Altså, han bruker ca 5 dager på å skape jorden, og så bruker han 1 dag (dag nummer 3) på å skape stjernene og resten av universet.

 

På det aller aller minste så fins det 6,000,000,000,000,000,000,000 (6 sextillioner planeter i universet)

 

Det er vanskelig å tro at Gud skapte jorden på 5 dager og 6 sextillioner andre planeter på EN dag.

 

Dette er hva man kaller matematikk gått galt. VELDIG galt.

Endret 1. november 2014 av +orc

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er vanskelig å tro at Gud skapte jorden på 5 dager og 6 sextillioner andre planeter på EN dag.

 

Enig i det, men skapelsesberetningen er nok ikke ment som en vitenskapelig faktabok. Derfor tror jeg ikke du bør lese den bokstavelig som en heller, men mer som et poetisk stykke.

[+orc]

 

Det er vanskelig å tro at Gud skapte jorden på 5 dager og 6 sextillioner andre planeter på EN dag.

 

Enig i det, men skapelsesberetningen er nok ikke ment som en vitenskapelig faktabok. Derfor tror jeg ikke du bør lese den bokstavelig som en heller, men mer som et poetisk stykke.

 

 

Jeg er enig i det.

 

Men nå er jo jorden her og universet er også her og disse to tingene er ikke poetisk, det kan vi si med sikkerhet, så jeg tror ikke skapelsesberetningen bør taes poetisk.

 

For å si det sånn, jeg hadde skjønt at det måtte være poesi dersom jorden og universet faktisk ikke fantes, men de to finnes og de er fysiske.

Endret 1. november 2014 av +orc

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er enig i det.

 

Men nå er jo jorden her og universet er også her og disse to tingene er ikke poetisk, det kan vi si med sikkerhet, så jeg tror ikke skapelsesberetningen bør taes poetisk.

 

For å si det sånn, jeg hadde skjønt at det måtte være poesi dersom jorden og universet faktisk ikke fantes, men de to finnes og de er fysiske.

 

 

Hva mener du? At skapelsesberetningen burde vært skrevet som en vitenskapelig faktabok?

[+orc]

 

Jeg er enig i det.

 

Men nå er jo jorden her og universet er også her og disse to tingene er ikke poetisk, det kan vi si med sikkerhet, så jeg tror ikke skapelsesberetningen bør taes poetisk.

 

For å si det sånn, jeg hadde skjønt at det måtte være poesi dersom jorden og universet faktisk ikke fantes, men de to finnes og de er fysiske.

 

 

Hva mener du? At skapelsesberetningen burde vært skrevet som en vitenskapelig faktabok?

 

 

Nei langt ifra, den skal ikke tas som en vitenskapsbok eller ei matematisk bok. MEN, når bibelen først tar ibruk numerologi, så må den numerologien også tolkes fordi den blir brukt. Når bibelen beskriver en skapelsesberetning som pågår over 5 dager, så bør man ta det i betraktning.

[+orc]

En annen ting som slår meg med skapelsesberetningen er at det står at Gud skapte solen for å lyse om dagen og månen for å lyse om natten (Det store og det lille lys, som bibelen beskriver det som)

 

Men problemet er følgende:

 

1: Månen lyser ikke, den bare gjenskinner sollys (Ikke egentlig noe som er verdt å kritisere, men nevneverdig)

2: Månen er ikke alltid på nattehimmelen (Så den fungerer ikke som nattelys, bare noen ganger)

3: Månen har forskjellig grad av lysgjengivelse basert på full måne, halvmåne osv.

4: Solsystemet har 177 kjente måner, at Gud skapte disse månene for å lyse opp nattehimmelen på Jupiter er vanskelig å tro, eller på Saturn for den saks skyld, det bor jo ikke mennesker der. Bibelen beskriver at månen vår var skapt for å gi oss litt lys på natta, men hvem skal månene på jupiter lyse opp for når ingen bor der.

5: Det er milliarder av måner i universet.

 

 

Flere ting som er kritikkverdige, er kreativiteten til Gud. En så stor og mektig skapning burde i det minste være kreativ.

 

Men så kan man spørre seg selv, hvor kreativt er det å skape 10 sextillioner runde stjerner, 10 sextillioner runde planeter, 10 sextillioner runde måner, 100 sextillioner mer eller mindre runde kometer.

 

Hvor kreativ kan Gud være dersom hele universet bare er en sirkel, en ekstra sirkel, en til sirkel, enda en sirkel, flere sirkler, mange sirkler, millioner av sirkler, mange mange sirkler, jeg vil ha flere sirkler, sirkler her, sirkler der, og kanskje noen ekstra sirkler?

 

Dette kan vel ikke være kreativt? Kan det? (Personlig ville jeg skyldt på gravitasjonen, da den trekker i alle retninger som gjør at alle objekter er nødt til å bli rundaktig, fra avstanden)

Endret 1. november 2014 av +orc

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei langt ifra, den skal ikke tas som en vitenskapsbok eller ei matematisk bok. MEN, når bibelen først tar ibruk numerologi, så må den numerologien også tolkes fordi den blir brukt. Når bibelen beskriver en skapelsesberetning som pågår over 5 dager, så bør man ta det i betraktning.

 

Joda, det bør nok være en sammenheng mtp dagene. Jeg tenker at de representerer perioder av noe slag. Er du interessert i spørsmål som dette kan du f.eks. sjekke ut denne siden. De har en del interessante artikler vedr ting som dette, men jeg har ikke gravd så veldig dypt i disse tingene.

 

Om dagene f.eks:

http://www.godandscience.org/apologetics/day-age.html

[+orc]

En annen ting som slår meg er at dersom dager egentlig betyr år, f.eks 1000 år, så forsvinner ikke problemet, det bare faktoreres opp.

 

Dvs, om Gud skapte jorden på 5 dager og resten av universet på 1 dag, så faktoreres det opp, men problemet forsvinner ikke.

 

5 x 1000 (5000 dager istedet for 5 dager)

1 x 1000 (1000 dager istedet for 1 dag)

 

Problemet forblir, men tallene faktoreres bare opp.

 

Skapelsesberetningen presenterer et forholdsmessig dilemma. Hadde den bare presentert et ensidig tall hadde det ikke vært et problem, men fordi tallene er i forhold med hverandre så er det et forholdsmessig problem, det kan ikke løses med å øke enheten for et tall (Dvs, det forholdsmessige problemet forblir)

Endret 1. november 2014 av +orc

[Mopi]

Det er mindre bevis for Gud. (Iallfall innenfor abrahamittiske religionene) enn det er for evolusjonen. Så det er på en måte bare å se bevisene objektivt å se hva svarene viser

Endret 1. november 2014 av Mopi

[Baltazar94]

En annen ting som slår meg med skapelsesberetningen er at det står at Gud skapte solen for å lyse om dagen og månen for å lyse om natten (Det store og det lille lys, som bibelen beskriver det som)

 

Men problemet er følgende:

 

1: Månen lyser ikke, den bare gjenskinner sollys (Ikke egentlig noe som er verdt å kritisere, men nevneverdig)

2: Månen er ikke alltid på nattehimmelen (Så den fungerer ikke som nattelys, bare noen ganger)

3: Månen har forskjellig grad av lysgjengivelse basert på full måne, halvmåne osv.

4: Solsystemet har 177 kjente måner, at Gud skapte disse månene for å lyse opp nattehimmelen på Jupiter er vanskelig å tro, eller på Saturn for den saks skyld, det bor jo ikke mennesker der. Bibelen beskriver at månen vår var skapt for å gi oss litt lys på natta, men hvem skal månene på jupiter lyse opp for når ingen bor der.

5: Det er milliarder av måner i universet.

 

 

Flere ting som er kritikkverdige, er kreativiteten til Gud. En så stor og mektig skapning burde i det minste være kreativ.

 

Men så kan man spørre seg selv, hvor kreativt er det å skape 10 sextillioner runde stjerner, 10 sextillioner runde planeter, 10 sextillioner runde måner, 100 sextillioner mer eller mindre runde kometer.

 

Hvor kreativ kan Gud være dersom hele universet bare er en sirkel, en ekstra sirkel, en til sirkel, enda en sirkel, flere sirkler, mange sirkler, millioner av sirkler, mange mange sirkler, jeg vil ha flere sirkler, sirkler her, sirkler der, og kanskje noen ekstra sirkler?

 

Dette kan vel ikke være kreativt? Kan det? (Personlig ville jeg skyldt på gravitasjonen, da den trekker i alle retninger som gjør at alle objekter er nødt til å bli rundaktig, fra avstanden)

 

Hvorfor tror du at du vet bedre enn Gud hvordan alt dette virker,det er jo Gud som har skapt alt, og også deg ?

[+orc]

Baltazar, jeg vet jo ikke bedre enn Gud. Jeg kritiserer ikke Gud men bare skriften som beretter om Gud. Skriften er kritikkverdig, Gud behøver ikke være kritikkverdig, det vet vi ingenting om. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved hans kreativitet. Han er et sirkel-geni tross alt.

Endret 1. november 2014 av +orc

[Abigor]

 

 

Er det bred konsesu om at universet er finjustert? Kom med kilder eller trekk påstanden tilbake.

Dr. William Lane Craig representerer bred konsensus innen fysikkens verden?

Finjustert univers fremstår som ønsketenkning, febrilsk argumentering fra de troende som allerede har bestemt hvordan kartet skal være, men ønsker å tilpasse terrenget.

 

"We conclude that the universe is fine-tuned for the existence of life. Of all the ways that the
laws of nature, constants of physics and initial conditions of the universe could have been,
only a very small subset permits the existence of intelligent life."

Fra wikipedia:

Physicist Paul Davies has asserted that "There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the Universe is in several respects ‘fine-tuned' for life".

http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

Universet er ikke fin-tilpasset livet, livet er fintilpasset jorda. Fiskene er fintilpasset vannet, vannet er ikke fintilpasset fiskene. Slik er det med alt liv.

Synes Douglas Adams sier det veldig godt:

"Imagine a puddle waking up one morning and thinking, "This is an interesting world I find myself in — an interesting hole I find myself in — fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, may have been made to have me in it!" This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for. We all know that at some point in the future the Universe will come to an end and at some other point, considerably in advance from that but still not immediately pressing, the sun will explode. We feel there's plenty of time to worry about that, but on the other hand that's a very dangerous thing to say." Endret 1. desember 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[limahc]

Finjustert univers fremstår som ønsketenkning, febrilsk argumentering fra de troende som allerede har bestemt hvordan kartet skal være, men ønsker å tilpasse terrenget.

 

 

Rees, Guth, Penrose, Weinberg, Susskind, strengt tatt de fleste, konkluderer med dette. Dette er ganske store navn innenfor fysikk og kosmologi.

 

Susskind skriver the rett ut i The Cosmic Landscape: "The universe is a fine-tuned thing" og at det til og med "maybe even encourages - the existence og life".

 

Kan du utdype litt hvorfor du mener både agnostiske og ateistiske kosmologer og fysiskere bedriver "ønsketenkning"?