Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Abigor]

Livets utvikling tar ikke hensyn til hvordan du klassifiserer diverse dyr.

[IHS]

Livets utvikling tar ikke hensyn til hvordan du klassifiserer diverse dyr.

Vel du kan si (klassifisere) at denne hunden er en katt eller en bjørn, den er likevel en hund og kan bare bli til flere hunder, ikke katter, bjørner eller noe som helst annet.

 

Pomeranian (mote hund)

Endret 22. juni 2015 av IHS

[Noxhaven]

Scientific classification

Kingdom: Animalia

Phylum: Chordata

Class: Mammalia

Order: Carnivora

Suborder: Caniformia

Family: Ursidae
 

• Ailuropoda
• Helarctos
• Melursus
• Ursus
• Tremarctos
• Agriarctos †
• Agriotherium †
• Amphicticeps †
• Amphicynodon †
• Arctotherium †
• Arctodus †
• Indarctos †
• Kolponomos †
• Parictis †
• Plionarctos †
• Ursavus †

 

Gå igjennom og les litt om klassifiseringssystemene, hvorfor du kaller en bjørn for en bjørn og en hund for en hund.

 

Taxonomy (from Ancient Greek: τάξις taxis, "arrangement," and -νομία -nomia, "method"[1]) is the science of defining groups of biological organisms on the basis of shared characteristics and giving names to those groups.

Organisms are grouped together into taxa(singular: taxon) and given a taxonomic rank; groups of a given rank can be aggregated to form a super group of higher rank and thus create a taxonomic hierarchy.[2][3] The Swedish botanist Carolus Linnaeus is regarded as the father of taxonomy, as he developed a system known as Linnaean classification for categorization of organisms and binomial nomenclature for naming organisms.

With the advent of such fields of study as phylogenetics, cladistics, and systematics, the Linnaean system has progressed to a system of modern biological classification based on the evolutionary relationships between organisms, both living and extinct. An example of a modern classification is the one published in 2009 by the Angiosperm Phylogeny Group for all living flowering plant families (the APG III system).[4]

 

 

 

Ed: Familie treet ble bare en stor grøt, legger med en link i stede.. Caniformia 

Endret 22. juni 2015 av Noxhaven

[IHS]

Gå igjennom og les litt om klassifiseringssystemene, hvorfor du kaller en bjørn for en bjørn og en hund for en hund.

 

Det er greit nok det, ikke dermed sagt at en hund kan bli til noe annet en hund, ikke sant.

[Noxhaven]

En hund har blitt til av noe som ikke er en hund. En hund er kun hva vi har valgt å kalle særtrekkene og familien som dyret er kommet fra.

 

Om du hadde vært i live noen millioner år så kanskje du hadde fått oppleve at en hund ble til noe som vi valgte å kalle for Tippa eller whatever, siden de små gen-forandringene over tid hadde blitt så unike og så annerledes at den har gått så langt vekk i fra hva som en gang var hund. Vi ville nok fortsatt hatt hund og kanskje også Ulv om ikke bøndene klikker mer en de alt har, men også en ny utviklet art som kanskje vil kalles Tippa ville vært en del av evolusjonen.

 

Selv om mennesker slekter på apene og de er forfedrene i familietreet vårt så kaller vi ikke hverandre for aper, men mennesker.

 

Du forstår rett å slett ikke hva evolusjon er, du må nesten lese deg opp litt så du iallefall forstår det grunnleggende om du skal diskutere for eller imot konseptet.

Du kan ikke bare bruke hva du har lært på en kennel skole om hundeavling og ha det som en standard modell for hele evolusjonsteorien eller hvor du har plukket opp surrer du formidler her.

[IHS]

En hund har blitt til av noe som ikke er en hund. En hund er kun hva vi har valgt å kalle særtrekkene og familien som dyret er kommet fra.

 

Om du hadde vært i live noen millioner år så kanskje du hadde fått oppleve at en hund ble til noe som vi valgte å kalle for Tippa eller whatever, siden de små gen-forandringene over tid hadde blitt så unike og så annerledes at den har gått så langt vekk i fra hva som en gang var hund....

Dette du beskriver er veldig lett å forestille seg, eller fremstille i en animasjon eller i noen tegninger. Men det er ingen ting som tyder på at noe slikt kan skje i virkeligheten, tvertimot forblir hunder, hunder samme hvor mange forandringer du fremavler, det er altså en grense for forandringer som kan finne sted, derfor så også en hund ut som en hund, for 10 millioner år siden og vil gjøre det helt til den dør ut og ikke finnes mere, som en rekke andre dyr. Den har da selvsagt heller ikke blitt til av noe annet enn hund.

 

Det er egentlig merkelig at mann har greid å lure folk til å tro at en hund kan bli til noe annet enn hund, fordi den kan forandre seg så mye som den kan. Alle dyr kan bare forandre seg innenfor den rammen de er, ingen dyr kan bli et helt annet dyr, slikt hadde for lengst blitt observert om det hadde vært mulig.

 

Endret 22. juni 2015 av IHS

[Larzen_91]

Må slenge meg på sammen med Noxhaven her og si at evolusjonær teori har du rett og slett ikke peiling på. Du ber om beviser på Pokemon-evolusjon. Såklart får du ikke det. For det er ikke det evolusjonsteorien går ut på. Og joda, vitenskapen vet godt hvordan evolusjon fungerer. Det er vel blant de viktigste, om ikke det viktigste, enkelttema innen biologi.

[Abigor]

Vel du kan si (klassifisere) at denne hunden er en katt eller en bjørn, den er likevel en hund og kan bare bli til flere hunder, ikke katter, bjørner eller noe som helst annet.

Livet og dets utvikling er uansett ubegrenset av hva du måtte kalle det. Begrepet "hund" er et begrep skapt av mennesker. Det finnes ingen grenser i gener som sier stopp, dersom liv utvikler seg utenfor rammene av hva du kan akseptere. Endret 22. juni 2015 av Abigor

[RWS]

Og joda, vitenskapen vet godt hvordan evolusjon fungerer. Det er vel blant de viktigste, om ikke det viktigste, enkelttema innen biologi.

 

Det er egentlig ingen diskusjon mellom evolusjon og kreasjonisme (eller ID).. Dessverre forstår ikke folk med en religiøs agenda det, de tror at den guden de bedrar seg selv med selvsagt er masteren bak alt.

 

Fra Wiki:

Skapelsesmyten

Ifølge den norrøne skapelsesmyten fantes det i begynnelsen ingenting. Det eneste som fylte verdensrommet var Kulde og Varme.

På den ene siden, i nord, lå Nivlheim, med frost og tåke. På den andre siden, i sør, Muspelheim, et hav av frådende flammer, som ble voktet av Surt. Mellom dem var det ingenting. Bare et stort, bunnløst svelg, Ginnungagap. Her, i dette veldige tomrommet – midt mellom lys og mørke – skulle alt liv få sin begynnelse, i møtet mellom is og ild. Langsomt begynte isen å smelte, og formet av kulden, men vekket til live av varmen, oppsto det et underlig vesen – et veldig troll. Trollet var tvekjønnet, og dets navn var Yme. Større kjempe skal aldri ha levd.

Der isen smeltet, formet dråpene også et annet vesen – en diger ku; Audhumbla. Melken rant som elver fra de veldige spenene hennes, og slik fant Yme mat. Audhumbla ga seg straks til å slikke de salte, rimslåtte steinene som fantes omkring henne og kjempen. Opp fra en av steinene slikket kua plutselig noen lange hårstrå, og neste dag dukket det frem et hode og et ansikt fra steinen. Den tredje dagen greide kua endelig å slikke fri hele kroppen. Det var en mann, stor og vakker. Bure het han – og fra ham stammer gudene, de vi kjenner som æser.

Kjempen Yme fikk barn med seg selv. Mens han lå og sov, begynte han å svette, og frem fra den venstre armhulen hans vokste det plutselig et mannlig og et kvinnelig vesen. Bena til Yme paret seg med hverandre og fødte en sønn med seks hoder; Thrudgelmir, far til Bergelme. Dette er begynnelsen til rimtussenes slekter, jotnene.

De forskjellige skapningene fikk etterhvert barn sammen. Odin er sønn av jotundatteren Bestla og Bures sønn Bor. Det ble stadig flere rimtusser, og de skapte bare uorden og kaos. En dag gjorde Odin og brødrene hans – Vilje og Ve – opprør mot Yme og slekten hans. Det ble en veldig kamp som Odin og brødrene hans vinner. De drepte kjempen – og en flodbølge av blod skyllet over æsenes fiender og druknet dem alle, bortsett fra jotnen Bergelme og hans kone. Fra dette jotunparet, som flyktet inn i skodden og gjemte seg i tåkeheimen, stammer alle senere rimtusseslekter. Også Audhumla – den første kua – må ha blitt vasket over kanten av stupet. For etter dette blodbadet er det ingen som har sett eller hørt noe til henne.

Æsene slepte den døde Yme midt ut i Ginnungagap og la ham som et lokk over avgrunnen. Blodet hans ble til hav og kjøttet til land. Knoklene ble til fjell og klipper. Tennene og knuste bensplinter ble til stener og ur, mens håret ble til trær og gress. Hjernemassen hans kastet gudene høyt opp i luften, og slik ble skyene til. Hodeskallen ble satt som en hvelving, og ble til himmelen. Gudene fanget gnister fra Muspellheim og festet dem til hodeskallen, slik at vi fikk sol, måne og stjerner.

Frem fra liket til Ymer krøp det små mark. Disse var opprinnelsen til dvergene, de underjordiske som lever i huler og grotter. Æsene valgte fire av dem til å støtte himmelhvelvingen og å vokte verdens fire hjørner. Disse dvergene heter: Østre, Vestre, Nordre og Søndre.

Menneskene blir til

Ifølge Snorre Sturlasons framstilling i Gylfaginning av den hedenske mytologien, ble de to første menneskene skapt ved at gudene, Bors sønner, Odin, Vilje og Ve, fant to trestokker på en strand, og ga dem menneskelige egenskaper. Gudene kalte mannen Ask og kvinnen Embla. Fra disse to menneskene nedstammer så alle de mennesker som bor i Midgard.

Eddakvadet Voluspå forteller imidlertid i strofene 17 og 18 at guden Odin ikke var sammen Vile (Vilje) og Ve, men de to gudene Høne og Lodur, da de fant mannen Ask og kvinnen Embla på stranda som to trestokker, og at det var disse tre som ga dem de gudeliknende, menneskelige egenskapene. Sannsynligvis er denne versjonen i større samsvar med de skapelsesmytene som gjaldt i hedensk tid enn den fortellingen som Snorre gir til beste.

 

 

Så kristne tar feil, deres skapelses myte er feil... 

[IHS]

Så kristne tar feil, deres skapelses myte er feil... 

 

Nja, der tar du litt feil igjen, RWS

 

For det første er ikke 1 Mosebok som du tenker på, de kristnes skapelses beretning. De kristnes skapelses beretning står i Johannes evangeliet, som også begynner med ordene "I begynnelsen"

 

For det andre, fortellingen om skapelsen av paradiset i 1 Mosebok er en lignelse som ikke skal tas bokstavelig. Noe som Kirkefaderen Origenes (ca. 185 – 254 e.Kr)  påpekte for et par tusen år siden.

Endret 23. juni 2015 av IHS

[Larzen_91]

 

Så kristne tar feil, deres skapelses myte er feil... 

 

Nja, der tar du litt feil igjen, RWS

 

For det første er ikke 1 Mosebok som du tenker på, de kristnes skapelses beretning. De kristnes skapelses beretning står i Johannes evangeliet, som også begynner med orden "I begynnelsen"

 

For det andre, fortellingen om skapelsen av paradiset i 1 Mosebok er en lignelse som ikke skal tas bokstavelig. Noe som Kirkefaderen Origenes (ca. 185 – 254 e.Kr)  påpekte for et par tusen år siden.

 

 

Så du mener den kristne skapelsesmyten samsvarer med den norrøne? (Den norrøne er jo såklart korrekt)

[IHS]

Så du mener den kristne skapelsesmyten samsvarer med den norrøne? (Den norrøne er jo såklart korrekt)

 

Den kristne skapelse beretningen er ingen myte (Mythos) og begynner med ordene "I begynelsen var ordet" (Logos)

[Larzen_91]

 

Så du mener den kristne skapelsesmyten samsvarer med den norrøne? (Den norrøne er jo såklart korrekt)

 

Den kristne skapelse beretningen er ingen myte (Mythos) og begynner med ordene "I begynelsen var ordet" (Logos)

 

 

Myter består av ord.

[Abigor]

Nja, der tar du litt feil igjen, RWS

 

For det første er ikke 1 Mosebok som du tenker på, de kristnes skapelses beretning. De kristnes skapelses beretning står i Johannes evangeliet, som også begynner med ordene "I begynnelsen"

 

For det andre, fortellingen om skapelsen av paradiset i 1 Mosebok er en lignelse som ikke skal tas bokstavelig. Noe som Kirkefaderen Origenes (ca. 185 – 254 e.Kr)  påpekte for et par tusen år siden.

Nja, der tar du litt feil igjen, IHS.

 

For det første er 1. mosebok de kristnes skapelsesmyte. Den kristne skapelsesmyten står i 1. mosebok og kristne uttrykker dette eksplisitt, blant annet i sin argumentasjon for kreasjonisme.

 

For det andre, du er ikke alle kristne, og kan derfor ikke uttale deg på vegne av andre kristne som ikke er enige med deg, du kan kun snakke for deg selv (med mindre du er paven eller noen annen kristen leder).

 

1. mosebok skal tas bokstavelig dersom den tolkes slik. Om du ikke tolker det bokstavelig trenger ikke du å ta det bokstavelig. Andre kristne tolker det bokstavelig, derav kreasjonisme.

Endret 24. juni 2015 av Abigor

[RWS]

 

Så kristne tar feil, deres skapelses myte er feil... 

 

Nja, der tar du litt feil igjen, RWS

 

For det første er ikke 1 Mosebok som du tenker på, de kristnes skapelses beretning. De kristnes skapelses beretning står i Johannes evangeliet, som også begynner med ordene "I begynnelsen"

 

For det andre, fortellingen om skapelsen av paradiset i 1 Mosebok er en lignelse som ikke skal tas bokstavelig. Noe som Kirkefaderen Origenes (ca. 185 – 254 e.Kr)  påpekte for et par tusen år siden.

 

Fælt lite av det som står i bibelen må tas bokstavelig har jeg forstått... Problemet er at det ikke følger med noen fasit om hva man skal eller ikke skal ta bokstavelig, dette er ren skjær cherry picking og jo grunnen til at kristnendommen har så utrolig mange forskjellige kulter, sekter og meningheter som ikke klarer å enes om hva man skal ta bokstavelig... Tipper at gud, om det hadde vært en gud bak dette, ikke hadde latt skribentene fucke det opp så til de greder at hundre tusenvis av kristne har drept hverandre i de fremdeles pågående krigene over hvem sin bokstav fortolkning som er den rette... Som sagt, denne guden din er ikke bare ond, han er dum også, men de to egenskapene går dessverre ofte hånd i hånd...

 

Så å feste lit til disse mytene ender alltid opp heller dårlig for de som gjør det, og enda verre for de som ikke fester lit til disse mytene, da de som fester lit til mytene tror de har en bokstavlig rett til å true disse mytene på andre også...

[Pop]

 

Selv om mennesker slekter på apene og de er forfedrene i familietreet vårt så kaller vi ikke hverandre for aper, men...

Det er gjerne lurt å øke presisjonen noe i dette utsagnet så folk, eller kreasjonistene her, ikke går heeelt av skaftet. Vi slekter på en felles stamfar med apene, som ser ganske ape ut, men altså ikke hører til en typisk chimp, orangutang etc.

 

Som dagens hunder kommer fra et dyr som var en blanding av, og stamfar ti, dagens hunder og ulver. Men det dyret var altså ikke rent hund eller ulv.

Ikke det at jeg tror det overbeviser Ihs noe nærmere da...

[fokkeslasken]

For det første, tallet har ingen betydning, det kunne ha skjedd når som helst.

Kan du være mer spesifikk? Hva skal ha skjedd?

 

Når det oppstår et nytt fiks ferdig dyr, insekt eller plante i naturen, er det fordi det er behov for et slikt der og da, den nye skapningen passer straks inn som "hånd i hanske" der det oppstår, med evne til å tilpasse seg små forandringer, men ikke bli til et helt annet dyr.

Behov? Plukk gjerne et vilkårlig dyr og fortell meg hvilket behov det dekker, for dette har jeg aldri hørt om før.

 

Fks. det at hunder kan bli store, små, lange, korte, sorte, hvite osv. betyr ikke at de kan bli til noe annet enn hunder.

Så - litt som at en moderne fugl i dag har et skjelett forunderlig likt en tyrannosaurus rex? (bortsett fra størrelsen som du jo selv sier er et variasjonsparameter)

[fokkeslasken]

 

 

Så dette er noe du, med biologer i ryggen, sier at er dyr som materialiserte ut av det blå, ferdig tilpasset?

 

Det dere "materialiserte ut av det blå" er noe du nå fant på, ingen har sagt det. Ingen vet hvordan helt nye dyr oppstår, det finnes en teori om at de blir til ved at et eksisterende dyr forandre seg til et annet og helt nytt dyr, men det skjer ikke i naturen, alle er hele tiden det samme, hunder blir hunder, katter blir katter og mus blir mus.

 

 

Enten materialiserte det seg ut av det blå, eller så kom det over tid. Det kan vanskelig være noe annet.

[fokkeslasken]

 

Det du sier er beviselig feil.

 

Genenes endringer har ingen begrensninger.

 

Det finnes ingen grense som gjør at gener ikke kan forandres så radikalt over tid at nye arter dannes....

 

Det er det heller ingen som har sagt, for ente gang, fks. en bjørne art kan bli til flere nye bjørne arter over tid. Men den kan ikke bli til fks. en hjorte art eller noe som helst annet enn bjørn, så enkelt er det. Bjørner blir bare bjørner, hjorter blir bare hjorter og hunder blir bare hunder, genetisk så vel som fysisk.

 

 

Jeg vil bare påpeke at du motsatte deg det da jeg bemerket at et vanlig kreasjonistargument var at et eksisterende dyr ikke kunne bli til et annet eksisterende dyr. Her brukte du bjørn og hjort.

[Abigor]

Det er ikke slik at nye arter popper inn i eksistensen ved hjelp av magi. Hver eneste organisme har utviklet seg gjennom millioner og milliarder av år, hele tiden tilpasses livet seg selv og omgivelsene. Hele tiden finjusteres og endres livets oppskrift.

 

Det finnes ikke noe "behov" i naturen. Det er ingen som definerer hvilke arter som er nødvendig eller hvilken utvikling som bør skje. Evolusjon er en reaksjoner optimaliseringsprosess. Den reagerer i ettertid på problemer. Og det finnes ikke "fittest" eller "best". Det finnes kun bedre og dårligere tilpasset, ingen fasit eller ultimat løsning.

 

For eksempel når noen organismer begynte å produsere oksygen som avfallsstoff, så var ikke det fordi det var et akkutt "behov" for oksygen. Oksygen er en gift som må ha tatt knekken på mye liv, og det som skulle overleve måtte holde seg på oksygenfrie områder. Eller utvikle seg til å tåle giften. Og igjen, bedre tilpasset dersom utviklingen førte til utnyttelse av giften.

 

Aldri noe "behov". Kun nisjer og muligheter som utforskes av optimaliseringsprosessen evolusjon.