Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[ex-jordbærplukker]

ifølge buddha så lever vi i en datamaskin

[cuadro]

Hvis det er meg du sikter til, så må du nesten forklare når jeg har tapt? For å tape en diskusjon så trengs det nesten noe holdbare argumenter fra motparten.

Eller sådan mangel på holdbare motargumenter til holdbare argumenter. Slik som er situasjonen for deg ift. andre her inne, og årsaken til at du har "tapt" (det vil si, tilnærmet ingen hører eller vil høre på deg).

[nirolo]

Tja, fisken gitt opp på land, og ble et landdyr sies det. Så det er jo noe annet, fugler kommer fra reptiler, det er også noe annet. Katt og hun er to forskjellige skapninger. Men at de bare ikke kan formere seg, er ikke nok. Det skjer også innen Makroevolusjon som ingen bestrider. Innen for samme art, kan det være såpass store negative mutasjoner (de-evolusjon) at de ikke lengre kan formere seg med samme art.

Så hva er kriteriene for at to dyr er forskjellige da? Hvordan kan du påstå at et dyr ikke kan bli et annet dyr når du er helt ute av stand til å gi objektive kriterier?

 

Uten slike kriterier flytter du bare målstengene uansett hvilke bevis noen kommer med. Gi oss definisjonen på hva som er ulike dyr, hvilken grense kan aldri krysses gjennom evolusjon?

 

Eller er du ikke i stand til dette? Kommer du bare med løse påstander uten at det er noe hold i dem?

[JTHammer]

Tja, fisken gitt opp på land, og ble et landdyr sies det. Så det er jo noe annet, fugler kommer fra reptiler, ...

Fugler kom fra dinosaurer.

 

.... det er også noe annet. Katt og hun er to forskjellige skapninger. Men at de bare ikke kan formere seg, er ikke nok. Det skjer også innen Makroevolusjon som ingen bestrider.

Så langt har du ikke svart på spørsmålet.

Vi allerede vet at disse dyrene er noe annet. Hva er kriteriet for å være noe annet?

 

Innen for samme art, kan det være såpass store negative mutasjoner (de-evolusjon) at de ikke lengre kan formere seg med samme art.

Hvis det er samme art, så er det ikke en annen art.

Dette kalles ikke de-evolusjon, men sterilitet.

 

3. Merke på dyrene? Ja, ser det på katten min nå. (Jeg er et dyr i klasse katt, står det bak øret) Voks opp.

Hehe, vel det hadde jo vært en kuriositet, men det står nok heller at du er et dyr i klassen pattedyr.

[Mudmann]

. Sammenligner man mus og mennesker så er genene ca 97.5 prosent like, så vil kan trygt klassifisere mennesker som mus?

https://forskning.no/genteknologi-dna-menneskekroppen/liten-forskjell-pa-mus-og-menneske/1078507

Nei,en kan ikke klassifesere mennesker og mus sllik du gjør det.

Men en kan klassifisere mennesker og mus likt på flere andre måter.F.eks at vi begge er pattedyr.

 

Nok en gang mistenker jeg at kunnskap  og forståelsen din innenfor evolusjonsteorien,genetikk, sov,Er noe overfladisk.

[fokkeslasken]

Hehe, vel det hadde jo vært en kuriositet, men det står nok heller at du er et dyr i klassen pattedyr.

Dette må være noe av det rareste han påstår. Kan man ikke si at en tomat er rød uten at det står "rød" på tomaten?

Skal det nå være forbudt å si at folk med lyst hår er blonde? Kan jo ikke klassifisere som "blond" uten at det står "blond" vett'u.

 

Man klassifiserer jo absolutt alt hele tiden. Uten det kunne vi jo ikke snakke med hverandre da ord og språk ville vært tilnærmet betydningsløst.

Eller er det bare feil dersom vi påpeker likheter mellom dyr som ikke er samme art?

 

Nei, jeg forstår virkelig ikke dette klassifiseringsargumentet hans.

[Ribo]

1. Så gjengi løgnen da, og ikke kom med bare flere menigsløse utsagn om at jeg er kunnskapsløs, når du ikke engang evner det.

 

2. Det finnes ingen fastsatt klasifikasjon vet du. Du har tydeligvis funnet en mening om klasifikasjon, betyr det at det er fakta da? Tenke litt?

3. Merke på dyrene? Ja, ser det på katten min nå. (Jeg er et dyr i klasse katt, står det bak øret) Voks opp.

1. Der var i punkt 2 jeg avslørte løgnen din og om du faktisk gidder å se så er det også forklart hva og hvorfor.

2. Irrelevant om du mener om det finnes eller ikke finnes en fasit. Ingen av delene rettferdiggjør din fri fantasi og fabelhistorier. klassifisering her ingen annen mening en å systematisere liv. Om en bille eller plankton er feilplassert er av liten betydning for det store bildet.

3. om du ser på katten din nå så vet du (burde vite) at det er snakk om:

1. cellular organisms
2. Eukaryota (celler med cellekjerne)
3. Animalia/Metazoa (Alle dyr,)
4. Eumetazoa (vevsdyr)
5. Bilateria (bilateral symetri)
6. Deuterostomia (blastopore blir til anus)
7. Chordata (ryggstreng)
8. Vertebrata (ryggrad)
9. Teleostomi (bein-dyr)
10. Tetrapoda (land-dyr med 4 lemmer)
11. Mammalia (pattedyr)
12. Carnivora (rovdyr)
13. Feliformia
14. Felidae (katter)
15. Felinae (små katter )
16. Felis
17. Og hva en hvilken art katten din tilhører.

Det er en grunn til at ALLE gruppene i denne klassifiseringen. Hver gruppering har representerer en egenskap med katten din. Det er der for IKKE tilfeldig hvor de skal plasseres.

[Ribo]

 Sammenligner man mus og mennesker så er genene ca 97.5 prosent like, så vil kan trygt klassifisere mennesker som mus?

https://forskning.no/genteknologi-dna-menneskekroppen/liten-forskjell-pa-mus-og-menneske/1078507

 

For det første så er det du skriver riv ruske galt. Jeg vet du sliter med forståelsen så jeg skal ikke beskylde deg for løgn..enda, Men det at du nå er blitt fortalt at du har totalt misforstått forventer jeg at du sjekker fakta (eventuelt spør om du ikke finner ut av det). 

 

På hvilket tall i klassifiseringen ovenfor tror du mennekser og mus skiller seg fra kattene.

For fakta er at du har flere felles egenskaper og derfor mange av de samme klassifiseringene.

Endret 6. april 2019 av Ribo

[Ribo]

Det samme med DNA også, det viser likheter mellom dyr og planeter, men en kan fremdeles ikke klasifisere ut fra det. 

Klart det, DNA er blitt den aller vanligste måten å klassifisere på.

 

De som driver med dette kan gjøre det helt uten å vite kva de analyserer, og LIKEVEL treffer de de samme gruppene som de som bruker de fysiske egenskapene til organismen. 

 

Om du ser på klassifiseringen til katten, hvor blir plantene å skille seg ut ?

[ex-jordbærplukker]

folk flest er mest opptatt av å vinne argumenter enn å faktisk diskuterer eller finne en felles løsning til utfordinger. jeg synes synd at det er slik i samfunnet også på internettsamfunnet

Endret 7. april 2019 av konspirasjonsteorist

[Ribo]

folk flest er mest opptatt av å vinne argumenter enn å faktisk diskuterer eller finne en felles løsning til utfordinger. jeg synes synd at det er slik i samfunnet også på internettsamfunnet

 

Det finnes ingen "felles løsning" når man "diskuterer" med kreasjonister. Av flere grunner men her er to :

• De mangler elementær kunnskap på tema de påstår de kjenner bedre enn vitenskapen selv.
• De er gjennomsyret uredelig i alt de sier og gjør.

Hvordan og hvorfor skal man finne felles løsning ?

Endret 7. april 2019 av Ribo

[Mudmann]

folk flest er mest opptatt av å vinne argumenter enn å faktisk diskuterer eller finne en felles løsning til utfordinger. jeg synes synd at det er slik i samfunnet også på internettsamfunnet

Et av de største problemene er at kreasjonister har svaret på forhånd og alt som ikke stemmer overens med denne oppfattningen.

Et eksempel er f.eks en av statuttene til Creation.com:

 

"Fakta er alltid gjenstand for fortolkning av feilbare mennesker som ikke har all informasjon. Per definisjon kan derfor ingen tolkning av fakta i et hvilket som helst felt, inkludert historie og kronologi, være gyldig dersom den motsier seg skriften."

Endret 7. april 2019 av Mudmann

[Gjest Slettet+9817234]

Jeg tror ikke på evolusjonsteorien, fordi den er ikke et spørsmål om tro, men om vitenskap. Den er en fantastisk teori av stor betydning på mange andre områder enn artenes opprinnelse. Enkel og logisk å forstå selv for legfolk, men kompleks nok til at faglig dypdykk stadig finner ubesvarte spørsmål.

 

Når det gjelder kreasjonismen, vel, jeg tror på den, jeg, men bare om den adskilles fra vitenskap. Hva om Gud har skapt naturlovene, som alt utvikler seg etter? Da kan vitenskap og religion sameksistere.

 

Et bærende prinsipp i naturen er årsak og virkning. Alt har en årsak, ingenting skjer uten en forutgående sammenheng. Faktisk tilfeldighet har vi tilgode å observere. Men tilfeldigheter anføres som grunn for evolusjonen. Livet oppsto ved en tilfeldighet, og alt har blitt som det har blitt etter tilfeldige mutasjoner uten førende regler. Dette er en uvitenskapelig svakhet ved teorien. Vi kan alle se at evolusjonen har foregått etter bestemte linjer, i fortid og i nåtid. Avvik forkastes. Avvik fra hva? Fra regler om hvordan organismen eller arten skal være. Regler som ikke har oppstått av tilfeldigheter, fordi tilfeldigheter finnes ikke. Å forklare noe med "tilfeldig" er uvitenskapelig. En vitenskapelig forklaring på at utviklingen skjer etter regler, finnes ikke, så vi kan bare si: Vi vet ikke. Men det er det mange vitenskapsfolk som vegrer seg for, fordi da gis plass til religionens forklaring: Det var Gud.

 

Men slik er det med livets opprinnelse: Vitenskapen kan bare si "vi vet ikke", og overlate en forestilling om dette til religiøs tro.

[cuadro]

Livet oppsto ved en tilfeldighet, og alt har blitt som det har blitt etter tilfeldige mutasjoner uten førende regler. Dette er en uvitenskapelig svakhet ved teorien.

 

Nei, det er det ikke, fordi teorien postulerer ikke at mutasjoner er tilfeldige på den måten du gjør. Mutasjoner er pseudotilfeldige. Tilfeldige på samme måte som tilfeldighetsgeneratorer på maskinen din. De er ikke ekskludert fra en årsakssammenheng.

 

Når du finner slike opplagte "feil", så vil jeg anbefale deg å heller teste forståelsen din. Den er antakeligvis mangelfull.

[Gjest Slettet+9817234]

Mutasjoner er pseudotilfeldige.

 

Regnet faktisk med at noen ville komme med den. Mener du Big Bang også er pseudo random? Enten du mener verden ble til av en faktisk tilfeldighet, eller at den alltid har vært til, så vil det være i strid med naturlovene og alle observerte fenomener. Alt har en begynnelse og en slutt. Faktiske tilfeldigheter finnes ikke.

 

Dette er en område som er utenfor vitenskapens rekkevidde. Bare å akseptere at det finnes noe vitenskapen ikke kan si noe om, synes å være for vanskelig for mange.

[cuadro]

Mener du Big Bang også er pseudo random?

Vær mer spesifikk, takk.

 

Enten du mener verden ble til av en faktisk tilfeldighet, eller at den alltid har vært til(..)

Dette er en falsk dikotomi.

 

(..) så vil det være i strid med naturlovene og alle observerte fenomener. Alt har en begynnelse og en slutt.

Dette er ingen naturlov.

 

Faktiske tilfeldigheter finnes ikke.

Det kan vi ikke vite noe om. Det vi kan vite, er at det finnes fenomener som er indeterministiske.

 

Dette er en område som er utenfor vitenskapens rekkevidde. Bare å akseptere at det finnes noe vitenskapen ikke kan si noe om, synes å være for vanskelig for mange.

Det er ikke vanskelig for meg. Grunnen til at jeg motsier deg har dog ingenting med det å gjøre, men med det faktum at du påstår ting som er direkte feil.

[Gjest Slettet+9817234]

Vær mer spesifikk, takk.

 

Var det ikke klart nok at Big Bang forutsetter en virkning uten forutgående årsak? Enten det, eller så må "noe" ha eksistert forut, men er i så fall Big Bang det det fremstilles som?

 

Dette er ingen naturlov.

 

Ingen naturlov at alt har en begynnelse og en slutt? Alt vi observerer følger dette prinsippet.

 

Det vi kan vite, er at det finnes fenomener som er indeterministiske.

 

Det er vel mer et filosofisk enn vitenskapelig spørsmål. Eksempler?

 

Uansett, hyggelig å treffe på en som tenker, selv om vi sikkert ikke blir enige.

Endret 24. april 2019 av Slettet+9817234

[cuadro]

Var det ikke klart nok at Big Bang forutsetter en virkning uten forutgående årsak? Enten det, eller så må "noe" ha eksistert forut, men er i så fall Big Bang det det fremstilles som?

Det var ikke tydelig at det var dit du ville. Ikke med tanke på at opprinnelsen til dette sidesporet var pseudotilfeldighet i DNA-mutasjoner, som har absolutt ingenting med universets hypotetiske ex nihilo tilblivelse. Dette er et enormt sidespor, og det kommer av en sammenblanding av ulike bruk av begrepet "tilfeldig" som ikke betyr det samme – hvilket var min første kritikk. Du har forøvrig glemt minst et tredje alternativ over, men det er ikke viktig. Det er uansett en avsporing.

 

Ingen naturlov at alt har en begynnelse og en slutt? Alt vi observerer følger dette prinsippet.

Riktig, det er ingen slik naturlov. At alt vi observerer har en begynnelse og slutt er et uklart utsagn. Ting vi observerer har hverken en kjent begynnelse eller slutt i betydningen ex nihilo slik du opprinnelig brukte det om universet. Alt vi observerer er formendring over tid. Normalt beskriver fysiske lover en tidsrettet overgang mellom system i to ulike stadier. For eksempel slik som de termodynamiske lover.

 

Det er vel mer et filosofisk enn vitenskapelig spørsmål. Eksempler?

Det er begge deler. For mer så kan du lese om kvantemekanisk indeterminisme. Det er viktig å understreke at indeterminisme her menes i en epistemologisk sammenheng.

 

---

 

Jeg foreslår at vi går litt tilbake før vi går videre. Er du nå i stand til å se hva som er helt feil med denne påsåtanden?

 

"Livet oppsto ved en tilfeldighet, og alt har blitt som det har blitt etter tilfeldige mutasjoner uten førende regler. Dette er en uvitenskapelig svakhet ved teorien."

 

For om det er ingen intensjon å anerkjenne tidligere misrepresentasjoner og feilgrep, så er det inget poeng i å ta for seg fremtidige potensielle misrepresentasjoner og feilgrep. En diskusjon er da helt meningsløs.

Endret 24. april 2019 av cuadro

[Gjest Slettet+9817234]

Jeg foreslår at vi går litt tilbake før vi går videre. Er du nå i stand til å se hva som er helt feil med denne påsåtanden?

 

"Livet oppsto ved en tilfeldighet, og alt har blitt som det har blitt etter tilfeldige mutasjoner uten førende regler. Dette er en uvitenskapelig svakhet ved teorien."

 

Feilen synes å være at du ikke har forstått det jeg skrev. Det kan være at jeg ikke har uttrykt meg klart nok, så tar oppfordringen din om å gå tilbake til start.

 

Type tilfeldigheter, faktiske eller pseudo, spiller ingen rolle, evolusjonen skjer ikke tilfeldig uansett. Den påstanden er et dogme i evolusjonsteorien. I vitenskapen kan du ikke innføre et slikt dogme bare fordi du ikke har en bedre forklaring. Det riktige svaret da, er "vi vet ikke". At det åpner opp for religiøse forklaringer, er revnende likegyldig i et vitenskapelig perspektiv. Frykt for religion skal ikke hindre en vitenskapelig sannhet fra å bli presist uttrykt.

 

Mutasjoner skjer etter et regelstyrt mønster, og mutasjoner som avviker fra dette, sjaltes ut fra kjeden. Det er altså ikke slik at mutasjoner fremkommer tilfeldig, for så å bli testet mot miljøet, og forkastet etter hvordan de påvirker evnen til overlevelse. Det skjer også en utvelgelse i miljøet, men den viktigste utvelgelsen skjer allerede i organismen selv, etter de regler som gjelder.

 

Hvilke regler er det? Det vet vi for lite om, og en grunn til det, er at tilfeldighets-dogmet har hatt så stor innflytelse. Moderne evolusjonsbiologi bekrefter evolusjon, men beveger seg stadig lenger bort fra Darwins forklaring på hvordan evolusjon skjer. Stasis-paradokset er en av flere fenomener som regelstyrt evolusjon kan forklare bedre.

 

Hvordan har reglene oppstått? Vi vet ikke. "Tilfeldig" er uansett hverken en god eller vitenskapelig akseptabel forklaring. Regler og lovmessigheter er grunnlaget for all vitenskap.

 

Som sagt har jeg ingen problem med evolusjon som prinsipp, tvert imot. Men den populariserte teorien har også uvitenskapelige dogmer, som forfektes spesielt av mindre skolerte.

[ex-jordbærplukker]

jeg tror ingenting er tilfeldig i livet feks random number generatorer som genererer tilfeldige nummer, men er disse nummenere tilfeldig generert når alle nummerene finnes i systemet på allerede?