Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[ChiaroScuro]

Oopss!

Med teskjeer.

 

En liten endring i nebbet på en fugleart forårsaker ikke at andre dør ut!

En liten, forskjellig, endring i nebbet hos flere fuglearter forårsaker at noen kan dø ut! Over lang tid.

Eller, dersom det over tid oppstår flere "habitat*" med forskjellige utviklede næringskilder, kan samme fugleart,som bosetter seg i disse forskjellige habitat -  endre sine nebb på disse forskjellige øyer - fordi næringsstrukturen endrer seg også. Over millioner av år.

 

 

* Galapagos

 

Edit: Jeg tror vi har hengt oss opp i "semantics". Ikke konstruktivt !!

 

Jeg er gammel og har vansker med å formulere hele setninger. Jeg gidder ikke mer.

Endret 5. januar 2019 av Countryman

[cuadro]

Vi har ikke hengt oss opp på semantikk. Du har ikke klart å lese det du siterte i utgangspunktet.

[bruker-486860]

Som sagt er jeg helt med på at det har skjedd og skjer en utvikling, enten fra et felles opphav, eller fra flere opphav som har oppstått uavhengig av hverandre. Utviklingsteorien gir en god, dog ikke fullkommen, forklaring på det vi kan observere i naturen.

 

Det er i forsøkene på å forklare hvorfor og hvordan utvikling skjer, at det intellektuelle svikter og den primitive naivitet tar overhånd.

 

Poenget mitt var at naturens enorme mangfold viser at enhver organisme, i enhver form, nærmest til enhver tid kan finne næring til å overleve og føre slekten videre. Derfor er sannsynligheten lav for at konkurranse om eller tilgangen til mat kan spille en avgjørende rolle.

 

Den viktigste "missing link" er ikke at det mangler overgangsformer for å gi et fullstentig bilde, men at det mangler en link mellom organismer og miljø som på en troverdig måte forklarer hvordan miljøet styrer organismenes utvikling.

 

Mantraet om tilfeldige mutasjoner som forklaring har ikke dekning i vitenskapen. Det er to typer mutasjoner; de som er til gangn og de som er til ugagn. Tilfeldige mutasjoner kan skape sykdommer som kreft og vanskapte individer dersom de får komme til uttrykk. Når det ikke skjer i de fleste tilfeller, er det fordi organismen håndterer tilfeldige mutasjoner ved å sjalte dem ut. Hvordan kan organismen skille gunstige mutasjoner fra de andre? Utvelgelsen skjer før mutasjonene blir prøvd mot miljøet.

[ChiaroScuro]

Til cuadro.

 

 

Sandelig, har du ikke rett!

 

Jaja.

 

PS.

 

Du skal vite at jeg hører til gruppen som ler 3 ganger av en vits.

Først, fordi alle andre ler.

Så fordi jeg forstår vitsen

Og tilslutt av meg selv, som ikke forstod vitsen før nå.

Endret 18. august 2018 av ChiaroScuro

[nirolo]

Poenget mitt var at naturens enorme mangfold viser at enhver organisme, i enhver form, nærmest til enhver tid kan finne næring til å overleve og føre slekten videre. Derfor er sannsynligheten lav for at konkurranse om eller tilgangen til mat kan spille en avgjørende rolle.

 

 

Nesten alle arter som noen gang har eksistert er utdødde. Så den påstanden må du dokumentere.

 

 

Mantraet om tilfeldige mutasjoner som forklaring har ikke dekning i vitenskapen. Det er to typer mutasjoner; de som er til gangn og de som er til ugagn. Tilfeldige mutasjoner kan skape sykdommer som kreft og vanskapte individer dersom de får komme til uttrykk. Når det ikke skjer i de fleste tilfeller, er det fordi organismen håndterer tilfeldige mutasjoner ved å sjalte dem ut. Hvordan kan organismen skille gunstige mutasjoner fra de andre? Utvelgelsen skjer før mutasjonene blir prøvd mot miljøet.

Og du har sikkert dokumentasjon for disse påstandene også?

 

 

PS! Husk å svare på de andre svarene du har fått. Det er dårlig stil å bare komme med nye påstander uten å diskutere ferdig de forrige.

[cuadro]

Det er to typer mutasjoner; de som er til gangn og de som er til ugagn.

Nei, det er tre typer – minst. En tredje type som er veldig viktig, er nøytrale mutasjoner. Disse kan vedvare i en populasjon grunnet andre typer seleksjonsbias, og dermed akkumuleres virtuelt helt ubegrenset.

 

Påstanden din om at de fleste organismer overlever, er som nirolo hinter til helt håpløst gal. Det er til enhver tid et enormt antall populasjoner av arter som overlever kun fordi vi mennesker kunstig sørger for det. Historisk, som jeg påpekte til deg i mitt første innlegg, så har nesten alle arter noensinne dødd ut.

 

Du har snudd virkeligheten på hodet i dine påstander.

[fokkeslasken]

Serien "Red Dwarf" fronter et godt poeng for evolusjon. I serien er det en person de kaller "katt". En person evolvert fra en vanlig huskatt over 3 millioner år, og ser når ut som et menneske.

Likevel sier de at han er en katt.

Helt i tråd med evolusjonsteorien. Man er hva man var.

 

Fugler er dinosaurer. Osv.

Endret 19. august 2018 av fokkeslasken

[Capitan Fracassa]

Poenget mitt var at naturens enorme mangfold viser at enhver organisme, i enhver form, nærmest til enhver tid kan finne næring til å overleve og føre slekten videre. Derfor er sannsynligheten lav for at konkurranse om eller tilgangen til mat kan spille en avgjørende rolle.

Andre har allerede påpekt hvor feil du tar mhp arters overlevelse.

 

Men jeg vil fokusere på et annet aspekt det virker som du har oversett. Tenk deg at det skjer en mutasjon som endrer fuglens nebb, slik at den klarer å skaffe seg bittelitt mer mat enn de andre fuglene. Absolutt ikke nok til å direkte utkonkurrere de andre, men en liten fordel, kansje nok til å øke overlevelses-sjansen med 1%.

 

Dette betyr da at etter en generasjon, har andelen fugler med ny nebbtype i populasjonen økt med 1%. Etter n generasjoner har den økt med 1.01^n. Etter 100 generasjoner har kanskje den nye nebbtypen tatt helt over. Ikke fordi det ble vanskeligere å finne mat for fuglene med gammel nebbtype, men fordi fuglene med ny nebbtype har ørliten større sjanse til å formere seg og få barn.

 

Jeg tror du gjør samme feilen som mange evolusjons-skeptikere. Du glemmer at det vanligvis er en svært gradvis og langsom prosess.

[Ribo]

 

 Hvordan kan organismen skille gunstige mutasjoner fra de andre? Utvelgelsen skjer før mutasjonene blir prøvd mot miljøet.

 

Organismene skiller ikke noen ring.

 

Enhver endring i blir prøvd mot miljøet, alt fra betingelsene under fosterstadiet, oppvekst og som voksen.

Miljøet kan være klima, tilgang til mat, relasjoner til andre osv osv.

[Noxhaven]

Organismene skiller ikke noen ring.

 

Enhver endring i blir prøvd mot miljøet, alt fra betingelsene under fosterstadiet, oppvekst og som voksen.

Miljøet kan være klima, tilgang til mat, relasjoner til andre osv osv.

 

Yes, godt besvart.

 

-Med andre ord, kort og godt:

Gunstige mutasjoner er "gunstige" nettopp for at disse hjelper undivided overleve lenge nok til det kan videreføre genene sine.

 

-Litt lengre og til dels mer rotete;

Mindre gunstige mutasjoner vil føre til en større sannsynlighet for at genene ikke blir videreført og med flere millioner gen-overføringer så skiller de gunstige mutasjonene seg ifra de ugunstige og forblir.

Samtidige så oppstår nye mutasjoner hele tiden som igjen kan være gunstige eller ugunstige relativt til klima, mat-tilgang, adgang til partnere m.m. 

 

Hos en art der flere gunstige gener på ulike "sett" eller stammer om du vil oppstår, så kan arten skille seg inn i grupperinger som trives bedre i ulik biotop grunnet ting som mat preferanser og fysiske egenskaper. Over generasjoner så utvikler disse gruppene fra samme art seg ulikt og kan etterhvert bli til to eller flere ulike arter i samme familie som trives på ulike grunnlag. Altså der et individ fra en stamme ikke lenger kan få avkom med en fra en annen stamme uten at avkommet er sterilt og artskillen blir et ikke-reverserbart faktum. Dette er hva kreasjonistene liker å kalle for makroevolusjon, noe de bastant påstår at ikke kan forekomme.

 

Et vanlig eksempel som nylig er nevnt i tråden er noen spesifikke fugler og nebbets evne til å innta føde.

Men dette er evolusjon, noe som er etterprøvbart og faktabasert. Fascinerende og komplekst men til en viss grad forutsigbart og med det lettlært og kjedelig.

 

 

-Tungt, rotete og meg om mitt: 

Hva jeg finner interessant i det hele er mennesket og vår eksepsjonelle kognitive egenskaper og hvor bevisste vi er blitt.

Er vi lenger kun en organisme som er tvunget til å følge evolusjonens premisser, eller er vi nå utviklet oss så langt at vi faktisk er det som bestemmer, eller i minste kan komme til å bestemme og endrer premissene slik vi rasjonaliserer oss til mene at det bør være?

Har vi nå evner til å faktisk skille på, og forme evolusjonen, både vår egen samt biotopene, så vi fremover vil utvikle reglene for livet her på kloden. (noe som kanskje psycho ubevisst berørte i innlegget du besvarte, ved å være en organisme som evner å skille gunstige mutasjoner ifra mindre gunstige)

 

Hvordan vi har formet og genmanipulert (selektiv manipulert befruktning) ting som frukt, grønnsaker og dyr i årtusener er en ting, en annen er den mer moderne teknologien der vi kan klone eller hente positive egenskaper fra gener fra f.eks en fisk for å bedre helt andre organismer som planter. Og nå det siste med CRISPR-Cas9 så er fremtiden ikke langt unna den mest spinnville sciencefiction.

[Arve Synden]

En interessant studie har nettopp blitt publisert som en korrespondanseartikkel i Current Biology. Forfatterne har identifisert teleologisk tenkning (ideen om at naturlige hendelser har et endelig formål) som en felles basis for ikke bare kreasjonismetenkning, men også konspirasjonstankegang (selv om den kausale linken også kan gå andre veien, altså at teleologisk tenkning følger av aksept av konspirasjonsteorier og kreasjonismetenkning):

 

Teleological thinking — the attribution of purpose and a final cause to natural events and entities — has long been identified as a cognitive hindrance to the acceptance of evolution, yet its association to beliefs other than creationism has not been investigated. Here, we show that conspiracism — the proneness to explain socio-historical events in terms of secret and malevolent conspiracies — is also associated to a teleological bias. [...] [T]eleological thinking is thus associated with creationist as well as conspiracist beliefs, which both entail the distant and hidden involvement of a purposeful and final cause to explain complex worldly events.

[...]

Collectively, these results identify teleological thinking as a new predictor of conspiracism, independent of agency perception, anthropomorphism, science rejection, analytical thinking and randomness perception. As a finalist and purpose-driven view of the natural world, teleological thinking has long been associated with creationism and identified as an obstacle to the acceptance of evolutionary theory [5, 6]. We suggest that this powerful cognitive bias extends to social and historical events, and nowadays to conspiracy narratives. As such, creationism could be seen as a conspiracist belief system (indeed, involving the ultimate conspiracy theory: the purposeful creation of all things [7]), and conspiracism as a type of creationist belief targeting socio-historic events (e.g. specific events have been purposefully created by an all-powerful agency).

 

Because teleological and animist thinking are part of children’s earliest intuitions about the world and are resilient in adulthood [8, 9], they thus could be causally involved in the acquisition of creationist and conspiracist beliefs. However, our results do not rule out the possibility that acceptance of such beliefs could, conversely, favor a teleological bias. Yet, in both cases, the ‘everything happens for a reason’ or ‘it was meant to be’ intuition at the heart of teleological thinking not only remains an obstacle to the acceptance of evolutionary theory, but could also be a more general gateway to the acceptance of anti-scientific views and conspiracy theories.

 

Wagner-Egger et al.: Creationism and conspiracism share a common teleological bias, Current Biology 28, R867–R868 (August 20, 2018) https://doi.org/10.1016/j.cub.2018.06.072

 

Edit: fikse referansen

Endret 21. august 2018 av Arve Synden

[bruker-486860]

Nesten alle arter som noen gang har eksistert er utdødde. Så den påstanden må du dokumentere.

 

Jeg har da ikke påstått at ingen arter er utdødd. Det er årsaksforklaringen jeg stiller spørsmål ved. At det skal ha skjedd på grunn av mangel på næring, eller at arter har blitt utkonkurrert, hva enn det innebærer, det er en udokumentert påstand basert på gjetning. Fremfor alt ulogisk og usannsynlig, fordi jorden har i overflod til alle typer organismer. Selv om det eksterne miljøet unntaksvis kan ha hatt en slik betydning, så er det likevel så uvanlig at det ikke kan være regelen som forklarer det enorme antall arter som har forsvunnet.

 

En mer realistisk hypotese kan være at organismer har en begrensning i antall ledd de kan formere seg, lignende mekanismen som begrenser organismens levetid.

 

Og du har sikkert dokumentasjon for disse påstandene også?

 

Selvsagt, dette er velkjent og ukontroversielt: Kroppen reparerer DNA-skader

 

Hver eneste dag skjer det tusenvis av skader på arvestoffet i hver celle i kroppen din. Slike DNA-skader kan føre til kreft eller andre sykdommer. Heldigvis har kroppen god evne til å reparere skadene selv.

 

Av det professoren i molekylær biologi ved NTNU sier i den siterte artikkel, kan vi utlede at hver dag håndterer kroppen millioner av endringer i arvestoffet. Bare promiller av disse blir permanente mutasjoner som blir prøvd mot det eksterne miljøet. Evolusjonen skjer altså i all hovedsak internt i organismen. Hvilke endringer som føres videre til neste ledd, avgjøres av organismens indre miljø. Det eksterne miljøets betydning for evolusjon er som en dråpe i havet.

Endret 21. august 2018 av Psycho The Rapist

[cuadro]

At det skal ha skjedd på grunn av mangel på næring, eller at arter har blitt utkonkurrert, hva enn det innebærer, det er en udokumentert påstand basert på gjetning. Fremfor alt ulogisk og usannsynlig, fordi jorden har i overflod til alle typer organismer.

Her påstår du noe som bare er tull. Vi observerer dyrearter bli uttryddet i dag, grunnet mangel av terrotoriell fruktbarhet. At jorden har overflod til alle typer organismer er rett ut falskt. Mengden trær i Arizona er helt uvesentlig for bier som lever av døende vegetasjon i nordlige deler av England. Jordens "overflod", hva nå enn det skal bety, er et stort rødt flagg som viser at du blander kortene dine.

 

En mer realistisk hypotese kan være at organismer har en begrensning i antall ledd de kan formere seg, lignende mekanismen som begrenser organismens levetid.

Det er ikke en mer realistisk hypotese sett i lys av at du tar fullstendig feil om din påstand over, og enda mindre sett i lys av at du gir absolutt ingen begrunnelse for denne hypotesen.

[nirolo]

 

Jeg har da ikke påstått at ingen arter er utdødd. Det er årsaksforklaringen jeg stiller spørsmål ved. At det skal ha skjedd på grunn av mangel på næring, eller at arter har blitt utkonkurrert, hva enn det innebærer, det er en udokumentert påstand basert på gjetning. Fremfor alt ulogisk og usannsynlig, fordi jorden har i overflod til alle typer organismer. Selv om det eksterne miljøet unntaksvis kan ha hatt en slik betydning, så er det likevel så uvanlig at det ikke kan være regelen som forklarer det enorme antall arter som har forsvunnet.

 

En mer realistisk hypotese kan være at organismer har en begrensning i antall ledd de kan formere seg, lignende mekanismen som begrenser organismens levetid.

 

 

Hvorfor er dette en mer realistisk hypotese? Har du noe forskning som viser at organismer har denne begrensningen?

 

Et grunnleggende problem ved denne hypotesen er at du ser ut til å mene at det da finnes en slags telling fra når en organisme oppstod. Men en organisme oppstår ikke, den utvikler seg fra en annen. Hvorfor fører denne utviklingen, som at fuglen din får en endring i nebbet, til at denne tellingen din nullstilles?

 

Når den nye organismen har eksistert sine tilmålte generasjoner, så bør jo den tidligere versjonen også ha levd sine tilmålte generasjoner og alle andre arter som har evolusjonert fra denne? Så da bør bare alle dø ut?

 

Hvordan finnes så de arter som finnes i dag, når de alle har utviklet seg og har hatt tallløse generasjoner fra liv startet? Du må nesten kunne beskrive denne tellingen din og hvordan den fungerer - for den har tydligvis ikke slått til på eksisterende liv.

 

Selvsagt, dette er velkjent og ukontroversielt: Kroppen reparerer DNA-skader

 

Hver eneste dag skjer det tusenvis av skader på arvestoffet i hver celle i kroppen din. Slike DNA-skader kan føre til kreft eller andre sykdommer. Heldigvis har kroppen god evne til å reparere skadene selv.

 

Av det professoren i molekylær biologi ved NTNU sier i den siterte artikkel, kan vi utlede at hver dag håndterer kroppen millioner av endringer i arvestoffet. Bare promiller av disse blir permanente mutasjoner som blir prøvd mot det eksterne miljøet. Evolusjonen skjer altså i all hovedsak internt i organismen. Hvilke endringer som føres videre til neste ledd, avgjøres av organismens indre miljø. Det eksterne miljøets betydning for evolusjon er som en dråpe i havet.

Du misrepresenterer kilden din. Din utledelse er feil og konklusjonene dine har ikke noe grunnlag i kilden du refererer til.

[Capitan Fracassa]

Jeg har da ikke påstått at ingen arter er utdødd. Det er årsaksforklaringen jeg stiller spørsmål ved. At det skal ha skjedd på grunn av mangel på næring, eller at arter har blitt utkonkurrert, hva enn det innebærer, det er en udokumentert påstand basert på gjetning.

Nei. Du trenger ikke å tro på evolusjonsteorien for å finne tusenvis av eksempler på at en arts utbredelse har gått tilbake fordi nye arter har kommet til og økt konkurransen eller fordi næringsgrunnlaget har endret seg.

 

I begge disse to tilfellene er det vanligvis ikke snakk om at arten plutselig dør ut, men snakk om at den mister litt av næringsgrunnlaget og at antallet synker - i verste fall til utryddelse.

 

Dette finnes det som sagt tusenvis av eksempler på, uavhengig av evolusjonsteori eller ikke. Dette beviser ikke at evolusjonsteorien stemmer, men er et sterkt og godt premiss for evolusjonsteorien, og beviser at ditt argument over er komplett feil, uavhengig av evolusjon eller ikke.

 

 

Fremfor alt ulogisk og usannsynlig, fordi jorden har i overflod til alle typer organismer.

Dette er jo beviselig feil. Bare gå ut i en norsk granskog og se hvordan de tette grantrærne har utkonkurrert mesteparten av annet buskas og vegetasjon som får for lite lys og næring. Kun vegetasjonstyper som greier seg med lite lys osv. kan leve på bakken der. Gå så et sted hvor skogen ble hugget året før, og du ser en helt annen vegetasjon.

 

 

 

En mer realistisk hypotese kan være at organismer har en begrensning i antall ledd de kan formere seg, lignende mekanismen som begrenser organismens levetid.

Det høres ut som en religiøs ide tatt helt ut av løse luften. Har du noe som helst vitenskapelig grunnlag for denne ideen?

 

 

Selvsagt, dette er velkjent og ukontroversielt: Kroppen reparerer DNA-skader

 

Hver eneste dag skjer det tusenvis av skader på arvestoffet i hver celle i kroppen din. Slike DNA-skader kan føre til kreft eller andre sykdommer. Heldigvis har kroppen god evne til å reparere skadene selv.

 

Av det professoren i molekylær biologi ved NTNU sier i den siterte artikkel, kan vi utlede at hver dag håndterer kroppen millioner av endringer i arvestoffet. Bare promiller av disse blir permanente mutasjoner som blir prøvd mot det eksterne miljøet. Evolusjonen skjer altså i all hovedsak internt i organismen. Hvilke endringer som føres videre til neste ledd, avgjøres av organismens indre miljø. Det eksterne miljøets betydning for evolusjon er som en dråpe i havet.

Ikke overraskende måtte du komme med en lang tolkning, en tolkning som virker mest som en ide tatt ut av løse lufta, uten basis i sitatet du lenket til. Har du noen vitenskapelig grunnlag for din fantasifulle tolkning?

[Psykake]

Nå har ikke jeg noen vitenskapelig bakgrunn til å kunne påberope meg massiv kunnskap om emnet, men meg bekjent har vel det eksterne miljøet ekstremt mye å si?

Et godt eksempel jeg kommer på i farten er fastland og øyer. Altså hvis enoen øgler fra fastlandet ender opp på en isolert øy hvor det er helt andre næringskilder og mangel på naturlige fiender vil dette være en stor årsak til at øglen må tilpasse seg.

 

Jeg husker også at jeg leste om et eksperiment med en dam, småfisk og en rovfisk. Når de fjernet rovfisken som er en 100% ekstern faktor begynte de å se at småfiskene la færre og færre egg, men fikk større og større avkom.

[Noxhaven]

Jeg husker også at jeg leste om et eksperiment med en dam, småfisk og en rovfisk. Når de fjernet rovfisken som er en 100% ekstern faktor begynte de å se at småfiskene la færre og færre egg, men fikk større og større avkom.

 

Kanibalisme er veldig vanlig blant fiskearter. Mangler det predatorer som spiser "voksen fisk" som har klart seg gjennom yngeltiden og blitt så store at de ikke lenger har noen som kan spise dem så vil de fråtse på sine egne. 

 

Kanskje dette er hva du tenker på at det blir færre egg og større avkom?

 

Regner med at det ble lagt like mange egg som tidligere, men færre fiskeyngel fra eggene klarte seg til voksen alder. Voksen fisk hadde nå så få naturlige fiender og en enorm mengde mat at de vokste seg større enn når de hadde predatorer i vannet som åt dem.

[Psykake]

Kanibalisme er veldig vanlig blant fiskearter. Mangler det predatorer som spiser "voksen fisk" som har klart seg gjennom yngeltiden og blitt så store at de ikke lenger har noen som kan spise dem så vil de fråtse på sine egne.

 

Kanskje dette er hva du tenker på at det blir færre egg og større avkom?

 

Regner med at det ble lagt like mange egg som tidligere, men færre fiskeyngel fra eggene klarte seg til voksen alder. Voksen fisk hadde nå så få naturlige fiender og en enorm mengde mat at de vokste seg større enn når de hadde predatorer i vannet som åt dem.

 

Nei. De la faktisk en mindre mengde egg og yngelen var større når de klekket.

[Arve Synden]

Fremfor alt ulogisk og usannsynlig,

Ulogisk og usannsynlig for hvem?

 

 

En mer realistisk hypotese kan være at organismer har en begrensning i antall ledd de kan formere seg, lignende mekanismen som begrenser organismens levetid.

Den hypotesen faller når man tar i betraktning såkalte levende fossiler.

 

Av det professoren i molekylær biologi ved NTNU sier i den siterte artikkel, kan vi utlede at hver dag håndterer kroppen millioner av endringer i arvestoffet. Bare promiller av disse blir permanente mutasjoner som blir prøvd mot det eksterne miljøet. Evolusjonen skjer altså i all hovedsak internt i organismen. Hvilke endringer som føres videre til neste ledd, avgjøres av organismens indre miljø. Det eksterne miljøets betydning for evolusjon er som en dråpe i havet.

Feilen du gjør her er at du ikke klarer å tenke endring over mer enn én generasjon. Det er ikke evolusjon, men bare enkeltmutasjoner. Evolusjon handler om akkumulert endring over mange generasjoner. Hundrevis, tusenvis og millioner av generasjoner. Selv om bare en liten promille av endringene i hver generasjon overlever, så vil det over mange nok generasjoner akkumuleres mange nok endringer til at det faktisk har noe å si. At nebb endrer form, at dyr endrer framdriftsmetode fra å gå på fire til å hoppe på bakbena, at dyr legger egg med hardt skall istedenfor mykt skall, at dyr får lengere hals/tunge/pels osv.

[ex-jordbærplukker]

ifølge min konspirasjonsteori så lever vi i en virtuell verden og alt vi ser egentlig bare elektrisiteter som hjernen oppfatter som virkelighet