Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ribo]

Hva er galt med taksonomi,?

Kanskje det at man må definere noe

[cuadro]

Takk, det holder for i dag.  Ufattelig hva en evolusjonsteoretiker kan få seg til å si, du snakker om taksonomering !?

Det er din (mangel av) definisjon som fører til denne absurde konklusjonen.

 

Jeg ba deg om å komme med en definisjon, men det klarte du ikke. Istedenfor presenterte du en tautologi. Dataene vi har viser at alle dyr slekter med hverandre, enten du liker det eller ikke. Dersom din definisjon er at katter kun stammer fra katter, og at katter kun føder katter, så følger det av denne definisjonen og det faktum at katter slekter med deg, at du er en katt. Har du en fysisk beskrivelse av hva en katt er, fremfor en tautoligsk en som du gav nå nettopp, så kan vi heller studere de fysiske bevisene.

[fokkeslasken]

Ja med hjelp av taksonomi (merkelapper) kan du skrive at en bjørn er en ziks og så si at bjørnen har blitt et helt annet dyr uten at det fysisk har skjedd.

Merkelapper? En merkelapp er ikke definisjonen. Det er et navn man gir basert på en definisjon. Ordet "pattedyr" er ikke bare et ord. Det betyr noe. Det følger en definisjon.

Bjørn for eksempel:

"The family Ursidae is one of nine families in the suborder Caniformia, or "doglike" carnivorans, within the order Carnivora. Bears' closest living relatives are the pinnipeds, canids, and musteloids. Modern bears comprise eight species in three subfamilies: Ailuropodinae (monotypic with the giant panda), Tremarctinae (monotypic with the spectacled bear), and Ursinae (containing six species divided into one to three genera, depending on the authority). Nuclear chromosome analysis show that the karyotype of the six ursine bears is nearly identical, with each having 74 chromosomes, whereas the giant panda has 42 chromosomes and the spectacled bear 52. These smaller numbers can be explained by the fusing of some chromosomes, and the banding patterns on these match those of the ursine species, but differ from those of procyonids, which supports the inclusion of these two species in Ursidae rather than in Procyonidae, where they had been placed by some earlier authorities."

 

Men skal vi være enige om at dette blir litt langt? La oss bare si "bjørn" i stedet. Men vær klar over at det ligger noe bak som gjør at man ikke bare kan si at "nå heter den ziks". Taksonomi sørger for at vi alle snakker om det samme når vi sier "bjørn" og "pattedyr" og "katt". Du virker derimot til å tro dette er helt tilfeldige merkelapper ikke basert på annet enn rene innfall.

 

Jeg kan forøvrig også anbefale et lite lynkurs i evolusjon og taksonomi. Der vil du se at et dyr alltid vil være alt som alle dens forfedre også har vært. For eksempel er alle bjørner også "Ursidae". Noe som fantes for 25 mill år siden. Om nye 25 mill år vil de forstatt alle sammen være "Ursidae". I tillegg vil de også være "Bjørn". Men selv om de også i dag er Ursidae ville ikke en bjørn kunne parret seg med en Ursidae. De er for ulike.

 

fks. når en hund blir til en katt (fantasi), da blir hunden til et helt annet dyr.

Hva med når Ursidae blir til en bjørn?

 

 

 

Fordi de fortsatt føder bjørner uavhengig av det faktum at de har blitt til forskjellige bjørnearter.

 

Hvorfor snakker du plutselig om typer ?

Så... Akkurat som at Ursidae fødte Ursidae 25 mill år siden, og gjør det like fullt i dag slik evolusjonsteorien krever for å være riktig?

 

 

 

Du dette blir like dumt som å sette opp en rekke med mus, katt, hund skjeletter etter hverandre og så si her er beviset.

 

Ape kan ikke bli menneske akkurat som mus ikke kan bli katt og katt ikke kan bli hund.

 

Ape:

"Apes (Hominoidea) are a branch of Old World tailless anthropoid primates native to Africa and Southeast Asia. They are the sister group of the Old World monkeys, together forming the catarrhine clade. They are distinguished from other primates by a wider degree of freedom of motion at the shoulder joint as evolved by the influence of brachiation.".

 

 

 

IHS har tydelig vist at han enten ikke er i stand til, eller ikke villig til, å definere noe som helst. Jeg tror grunnen er at han da vet at vi kommer til å vise at han tar feil.

Problemet er nok mer at han tror evolusjonen krever at "et nytt dyr" skal oppstå, hvor tilfellet er at man alltid vil være det man var. Evolusjonsteorien sier så, men IHS virker til å tro det er motsatt.

 

 

Endret 5. januar 2019 av Countryman

[Arve Synden]

"Nuclear chromosome analysis show that the karyotype of the six ursine bears is nearly identical, with each having 74 chromosomes, whereas the giant panda has 42 chromosomes and the spectacled bear 52."

[...]

Jeg kan forøvrig også anbefale et lite lynkurs i evolusjon og taksonomi. Der vil du se at et dyr alltid vil være alt som alle dens forfedre også har vært. For eksempel er alle bjørner også "Ursidae". Noe som fantes for 25 mill år siden. Om nye 25 mill år vil de forstatt alle sammen være "Ursidae". I tillegg vil de også være "Bjørn". Men selv om de også i dag er Ursidae ville ikke en bjørn kunne parret seg med en Ursidae. De er for ulike.

IHS insisterer på den trivielle observasjonen at bjørn føder bjørn. Som også evolusjonsteorien sier. Ikke noen motsetning akkurat der. Men bjørner kan altså ha 42, 52 eller 74 kromosomer, som gjør at bjørner ikke nødvendigvis kan parre seg med hverandre, og altså...føde bjørn. Så når utviklinga får gå litt lenger og bjørn-42, bjørn-52 og bjørn-74 får utvikle seg enda litt lenger fra hverandre, kanskje med noen flere mutasjoner og endring i antall kromosomer, så vil de fremdeles være bjørner, men man vil ha noen nye underklassifiseringer av bjørn. For eksempel zonk og grufs og zip. Og dette blir på samme måte som at chordata føder chordata, amniota føder amniota, synapsida føder synapsida, pattedyr føder pattedyr, osv helt ned til at ursidae/bjørn føder ursidae/bjørn. Men når bjørner har fått utvikle seg nok, så vil zonk vil føde zonk og grufs vil føde grufs og zip vil føde zip. Men bjørner føder fremdeles bjørner. Altså en helt triviell observasjon som IHS nærmest opphøyer til noe magisk. IHS mener dette strider mot evolusjonsteorien, men hen tar altså feil. Fryktelig feil. Som man egentlig forventer av en kreasjonist som ikke har filla peiling på hva hen ytrer seg om.

Endret 16. juni 2018 av Arve Synden

[nirolo]

Det IHS sier er at et dyr aldri kan få avkom som er et annen salgs dyr. Dette er jo en interessant påstand og kunne vært verdt en diskusjon. Problemet er at han ikke er villig til å fortelle hva han legger i begrepet "et annet dyr". Han sier at alle bjørner er samme dyr, så ulike arter er ikke det han mener. Han sier videre at hunder og katter er ulike dyr, så et sted i mellom her går skillelinjen tror jeg.

 

Men det går ikke an å diskuter med en som finner på sine egne begreper og nekter å forklare dem.

[cuadro]

Argumentet hans er det samme som det gamle filosofiske argumentet som sier at endringer ikke eksisterer. Skilpadden og haren i kappløp, alle som har studert kjenner vel til den. Løsningen er veldig enkel, og den er den samme her.

 

Argumentet går noenlunde slik: Se for deg at Achillies (eller en hare) har et kappløp med en skilpadde. Skilpadden starter med et forsprang. Haren er helt klart raskere enn skilpadden, men før haren har nådd til den posisjonen skilpadden var vår haren fikk begynne, så har skilpadden beveget seg enda lengre fram. Det nye gapet er mindre, men det er likevel et gap. Og innen haren har tatt igjen dette gapet, så har skilpadden beveget seg enda lengre. Og slik fortsetter det. Jeg tipper at IHS ikke finner løsningen på dette problemet, siden det er samme prinsippet som lar oss skille mellom en bjørn og en hund – til tross for at hver generasjon i slektstreet er uadskillelige.

 

Edit: For ordens skyld så kan jeg presentere en variant argumentet.

Edit nr 2: Tok vekk navnet på problemet. Kan jo ikke gi løsningen med en gang.

Endret 16. juni 2018 av cuadro

[El burro]

For meg så ser det ut som kreasjonistene ikke skjønner tidsperspektivet, jorden er 6000 år gammel og da blir det problematisk med med mutasjoner som forandrer seg i løpet av millioner av år.

Nar jeg tenker tilbake på mine forfedre/mødre og amøber som er opphavet til min eksistens så er jeg veldig stolt, alle mine forgjengere har formert seg fra ur-suppen fram til dags dato.

[IHS]

Hva med når Ursidae blir til en bjørn?

Dette blir for dumt

 

"Ursidae" er et latinsk navn for Bjørnefamilien

akkurat som

"Canidae" er et latinsk navn for Hundefamilien

 

Nesten like dumt som å si "hva med når biler ble til Toyota"

som bevis på att Mercedeser kan bli til Toyotaer

Endret 17. juni 2018 av IHS

[fokkeslasken]

Dette blir for dumt

 

"Ursidae" er et latinsk navn for Bjørnefamilien

akkurat som

"Canidae" er et latinsk navn for Hundefamilien

 

Nesten like dumt som å si "hva med når biler ble til Toyota"

som bevis på att Mercedeser kan bli til Toyotaer

Som sagt, jeg kan anbefale å lese litt om taksonomi.

 

Dersom du har en tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-oldefar. Han heter Kalle. Du er én etterkommer, og en annen fyr du kjenner, Ole, er også etterkommer. Dere er begge etterkommere av Kalle uten at du noen gang kan bli Ole eller Ole noen gang bli deg. Dere begge følger like fordømt malen fra Kalle. Dere er av familie Kalle.

Alle dine påstander så langt har vært at Ole aldri kan bli deg, og du aldri kan bli Ole. Og der er vil alle enige.

Nå er du sikkert fristet til å si at dere begge er mennesker. Vel... Dere er begge flercellede organismer også. Dere (sammen med mange andre) er begge flercellede organismer. Dere er etterkommere etter de første flercellede organismene. Det vil dere aldri slutte å være. Det er umulig. Ursidae oppsto for 25 millioner år siden. Alle bjørner er ursidae. Ursidae er ikke et samlenavn (merkelppp) satt etter hva bjørner er i dag. Det er hvor bjørner kommer fra.

 

Sagt med ditt eget eksempel: Både Toyota og Mercedes kan være av typen Bil, men en Toyota kan aldr bli en Mercedes, og en Merceds kan aldri bli en Toyota. Dere er begge uansett Bil. Hvorfor? Fordi dere begge kommer fra malen "Bil".

Bil er ikke en mal laget etter hva som eksisterer i dag, men hva som eksisterte da. Akkurat slik er det med evolusjon også.

 

EDIT:

Nesten like dumt som å si "hva med når biler ble til Toyota"

Men... Det var jo det som skjedde. Bilen oppsto når en nisse satt en fyrkjele for damp på et rammeverk med fire hjul, og fikk dette til å bevege seg forover uten hester. Bilen var født. I ettertid kom mange andre smarte folk og forbedret på konseptet, og blant annet Toyota og Mercedes kom til verden. Konseptet "bil" som var en enkelt ting med noen få avgrensede konsepter/detaljer ble til Toyota.

 

EDIT 2:

Man kan jo også legge til at "car" kommer fra "jernbanevogn". De kalles "car".

Endret 17. juni 2018 av fokkeslasken

[IHS]

Som sagt, jeg kan anbefale å lese litt om taksonomi.

Ser du ikke selv i dine innlegg, at dette bare er triksing med ord (merkelapper), fysisk skjer det ingen ting.

 

"Ursidae blir til en bjørn" og "Du er en katt, IHS" osv. er bare vås som ikke beviser noe.

[Larzen_91]

Dine ord er bare vås og udefinerte konsepter.

[nirolo]

Ser du ikke selv i dine innlegg, at dette bare er triksing med ord (merkelapper), fysisk skjer det ingen ting.

 

"Ursidae blir til en bjørn" og "Du er en katt, IHS" osv. er bare vås som ikke beviser noe.

Og hva bedriver så du, som sier: Et dyr kan aldri bli et annet dyr.

 

Men når vi spør hva som er kriteriet for å bli et annet dyr, da nekter du å svare.

 

Inntil du svarer så velger jeg å forholde meg til den alminnelige definisjoen av et dyr som er definisjonen av en art. Da har vi feks bjørner, som har blitt til flere arter.

 

Ergo evolusjon finnes.

 

QED

[fokkeslasken]

Ser du ikke selv i dine innlegg, at dette bare er triksing med ord (merkelapper), fysisk skjer det ingen ting.

Jeg kan bare fortelle deg om beviser som finnes. Det hjelper lite om jeg går på naturhistorisk museum for deg for å se på bevisene. Det er like nyttig som om jeg skulle gå på do for deg. Noe må du gjøre selv også. Bevisene finnes. Håndfaste beviser for hva som fantes for 25 millioner år siden. Du må se på det selv. Alle vi andre her inne kan bare gi deg ord. Så kan du gå på naturhistorisk museum og ikke tro på det du ser. Tvile på at noe kan være så gammelt kanskje? Da må du sette deg inn i dateringsmetoder. Vi kan bare tilby ord her på den store intervebben, men ordene vi tilbyr er ikke fri fantasi. De kommer fra et sted. Noe du ikke tror på tydeligvis siden du sier det er bare ord og merkelapper. Da må du gå å se på det selv. Din skepsis til våre ord er ikke noe vi kan gjøre noe med.

Hvis du vil, hvis du virkelig vil, se hva som ligger bak ordene våre så hadde du sjekket dette selv for evigheter siden. Men du vil ikke, ikke sant? Det er vel der problemet ligger. Ikke i våre ord men i din vilje.

 

"Ursidae blir til en bjørn" og "Du er en katt, IHS" osv. er bare vås som ikke beviser noe.

Som sagt... Vil du ikke så vil du ikke, og det er ikke noe vi kan gjøre noe med noe mer enn at vi kunne sluttet å drikke for deg. Noe må man gjøre selv. Endret 18. juni 2018 av fokkeslasken

[Arve Synden]

Og hva bedriver så du, som sier: Et dyr kan aldri bli et annet dyr.

 

Men når vi spør hva som er kriteriet for å bli et annet dyr, da nekter du å svare.

 

Inntil du svarer så velger jeg å forholde meg til den alminnelige definisjoen av et dyr som er definisjonen av en art. Da har vi feks bjørner, som har blitt til flere arter.

 

Ergo evolusjon finnes.

 

QED

For å komplisere det hele: Legg til at pandaer har 42 kromosomer, brillebjørner har 52 kromosomer, mens resten har 74 kromosomer. Altså kan ikke bjørn-42 få bjørnunger med bjørn-52 eller bjørn-74, og bjørn-52 kan ikke få bjørnunger med bjørn-74. Selv om de ville. Så bjørn er ikke bare bjørn. Bjørn er familien av flere bjørnearter. Så ja, bjørn får fremdeles bjørnebarn, men det er mindre presist enn å si at pandaer får pandabarn, brillebjørn får brillebjørn osv. På den annen side ville det være like riktig å si at arctoidea (bjørnelignende rovpattedyr som også inkluderer seler og mårlignende rovdyr) får arctoidea og at caniformia (hundelignende rovpattedyr) får caniformia.

 

IHS gjør som vanlig er for kreasjonister og andre som promoterer pseudovitenskap og annet vissvass: Hen lager sine egne definisjoner av ord, begreper og konsepter, later som dette er de allment aksepterte definisjonene, og argumenterer ut fra disse stråmannsdefinisjonene. Det IHS bedriver er omtrent som å diskutere astrofysikk og kosmologi med begrepsapparatet og definisjonene fra astrologi, eller medisin med begrepsapparatet fra homeopati og aromaterapi.

[IHS]

Jeg kan bare fortelle deg om beviser som finnes. Det hjelper lite om jeg går på naturhistorisk museum for deg for å se på bevisene. Det er like nyttig som om jeg skulle gå på do for deg. Noe må du gjøre selv også. Bevisene finnes. Håndfaste beviser for hva som fantes for 25 millioner år siden. Du må se på det selv. Alle vi andre her inne kan bare gi deg ord. Så kan du gå på naturhistorisk museum og ikke tro på det du ser. Tvile på at noe kan være så gammelt kanskje? Da må du sette deg inn i dateringsmetoder. Vi kan bare tilby ord her på den store intervebben, men ordene vi tilbyr er ikke fri fantasi. De kommer fra et sted. Noe du ikke tror på tydeligvis siden du sier det er bare ord og merkelapper. Da må du gå å se på det selv. Din skepsis til våre ord er ikke noe vi kan gjøre noe med.

Hvis du vil, hvis du virkelig vil, se hva som ligger bak ordene våre så hadde du sjekket dette selv for evigheter siden. Men du vil ikke, ikke sant? Det er vel der problemet ligger. Ikke i våre ord men i din vilje.

 

Som sagt... Vil du ikke så vil du ikke, og det er ikke noe vi kan gjøre noe med noe mer enn at vi kunne sluttet å drikke for deg. Noe må man gjøre selv.

Ja her har du bevisene på at du tar feil.

 

Denne hunden fantes for 25 millioner år siden

 

Leptocyon

 

Denne fuglen fantes for 25 millioner år siden

 

 

Denne katten fantes for 20 millioner år siden

 

Endret 23. juni 2018 av IHS

[nirolo]

For oss som må ha det inn med t-skje: Hvordan beviser dette at fokkeslasken tar feil? Og hva er det han tar feil i?

[IHS]

For oss som må ha det inn med t-skje: Hvordan beviser dette at fokkeslasken tar feil? Og hva er det han tar feil i?

Dette beviser at hunder, katter og fugler var hunder, katter og fugler også for 25 millioner år siden.

Endret 23. juni 2018 av IHS

[fokkeslasken]

Dette beviser at hunder, katter og fugler var hunder katter og fugler for 25 millioner år siden.

Og bjørner var ursidae.

[IHS]

Og bjørner var ursidae.

Dette blir for dumt

 

"Ursidae" er et latinsk navn for Bjørnefamilien

akkurat som

"Canidae" er et latinsk navn for Hundefamilien

[fokkeslasken]

Dette blir for dumt

 

"Ursidae" er et latinsk navn for Bjørnefamilien

Og det er fordi de alle har en felles forfar: Ursidae.