Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[Ogalaton]

 

 

Nei. Påstanden min er ikke ubegrunnet. Påstanden er overveldende begrunnet. Jeg har vist til Kreasjonister som tydelig forklarer alt, og de viser til kilder som bekrefter hva de sier. Grensen har med informasjon å gjøre. Ingen helt ny, bedre og mer avansert informasjon oppstår av seg selv. Kreasjonistene forklarer og viser til dette med kilder.

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[cuadro]

Det er ingen andre enn deg som krever at "helt ny, bedre og mer avansert informasjon" skal oppstå, hverken av seg selv eller på andre måter.

 

Er svaret ditt at "grenser har med informasjon å gjøre"? Patetisk. Du kunne like godt sagt ingenting.

 

Du påstår at det finnes en grense et sted, noen molekyler kan ikke bygges opp på denne måten. Du har ikke presisert hvilke, og hvordan. Så påstanden din om at dette er umulig, er ubegrunnet.

Endret 10. januar 2018 av cuadro

[Ogalaton]

 

 

Om ingen helt ny, bedre og mer avansert informasjon noen gang kan "komme på banen" så blir det heller aldri noe liv ut av det.

 

Men ok, jeg er ingen mester, og har ikke svarene du krever på eksakt hvilke molekyler og hvorfor. Da var kanskje den påstanden min litt ubetydelig i denne sammenhengen, (siden dette ikke handlet om levende organismer) og det får jeg innrømme. Kanskje det kom noen misforståelser inn i bildet også, så jeg beklager for dette.

 

Da vil jeg gjerne nevne en ting: Nå innrømmet jeg at jeg ikke var noen mester på akkurat dette, og at det ble litt feil fra min side. Jeg beklaget også. Dette kan også dere gjøre i denne debatten, istedenfor å bruke feige strategier for å få slippe å levere solide beviser for evolusjon.

 

 

Jeg kan kanskje ikke nok om den ytterste kvisten i akkurat dette emnet, men jeg har fremdeles hugget ned hele evolusjons-treet, med alle mine argumenter, forklaringer, logikker, demonstrasjoner, kilder og referanser.

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[nirolo]

Beklager for sitat av veldig gammel post, men er nysgjerrig og ønsker å lære litt i denne tråden,

ikke bare kverulere:

 

1. Ingen livsformer beveger seg ut av sin geneologiske familie.

Hvis utsagnet er sant, hvordan har da de ulike familiene oppstått? Jeg var av den forståelse av at alle hadde felles opphav?

[cuadro]

Jeg kan kanskje ikke nok om den ytterste kvisten i akkurat dette emnet, men jeg har fremdeles hugget ned hele evolusjons-treet, med alle mine argumenter, forklaringer, logikker, demonstrasjoner, kilder og referanser.

Ikke om flere av argumentene dine er av samme kvalitet som dine påstander rundt T2L, eller som vi nettopp har sett rundt kompleksitet, og som vi også så rundt dine påstander om "ny informasjon" mellom side 130 og 155+.

 

En Gish-galopp er en ufattelig dårlig strategi, for nå sitter du fast i ditt eget spor. Du får aldri være på offensiven, fordi du blir aldri stående igjen med kun påstander som ingen bestrider.

[cuadro]

Beklager for sitat av veldig gammel post, men er nysgjerrig og ønsker å lære litt i denne tråden,

ikke bare kverulere:

 

1. Ingen livsformer beveger seg ut av sin geneologiske familie.

Hvis utsagnet er sant, hvordan har da de ulike familiene oppstått? Jeg var av den forståelse av at alle hadde felles opphav?

 

 

Riktig, ledende modell tilsier at alt liv har felles opphav. De ulike familiene har oppstått i hovedsak ved diversifikasjon innad familien, og ikke ved emigrasjon fra familien. Eksempelvis har pattedyr oppstått ved diversifikasjon innad gruppen amnioter. Skilpaddedyr har også oppstått ved diversifikasjon innad gruppen amnioter.

 

Alle pattedyr er fremdeles amnioter, og det samme gjelder alle skilpaddedyr.

 

Det samme gjelder for mennesker, som fremdeles er aper, sammen med sjimpanser og gorillaer. Dyr slutter ikke å tilhøre familien, eller den overstående gruppen, ved at de har forandret seg slik at de kan klassifiseres som en egen gruppe. Mennesker er både mennesker, aper, pattedyr og virveldyr. Dette gir opphav til den kjente tre-strukturen som finnes i taksonomien til liv slik vi kjenner det på jorden.

 

Det kan være greit å presisere at påstanden ikke er absolutt sann. En populasjon kan evolvere på en slik måte at den ikke lenger deler særtrekkene som gir tilhørlighet til familien den opprinnelig stammer fra, eller en av de tidligere grupperingene. Videre er biologisk taksonomi noe arbitrært betinget, slik at definisjonsmessig kan grupperinger havne utenfor sitt genetiske slektsopphav. Slike tilfeller ansees normalt som feilklassifiseringer av dyr.

Endret 10. januar 2018 av cuadro

[Ogalaton]

 

 

De andre argumentene står like sterkt. Hadde de vært feil, så hadde jeg innrømmet det.... Du vet, slik dere ikke kan pga stolthet? Arroganse? hvem vet.....

 

 

Du skrev: "som vi også så rundt dine påstander om "ny informasjon"...."

 

Det var direkte løgn, dere har ikke "sett det" I de sidene. Det handlet om organismer der, og der står argumentene solid som stål.

 

Det var ikke gish gallopp! Jeg sitter ikke fast i noenting. Alle mine andre argumenter påvirkes ikke av dette.

 

 

Jeg innrømmet mine feil og beklaget. Et løgnaktig, råttent svar fikk jeg tilbake.... Men hva kan jeg forvente? dere er jo evolusjonister

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[Ogalaton]

 

 

 

Riktig, ledende modell tilsier at alt liv har felles opphav. De ulike familiene har oppstått i hovedsak ved diversifikasjon innad familien, og ikke ved emigrasjon fra familien. Eksempelvis har pattedyr oppstått ved diversifikasjon innad gruppen amnioter. Skilpaddedyr har også oppstått ved diversifikasjon innad gruppen amnioter.

 

Alle pattedyr er fremdeles amnioter, og det samme gjelder alle skilpaddedyr.

 

Det samme gjelder for mennesker, som fremdeles er aper, sammen med sjimpanser og gorillaer. Dyr slutter ikke å tilhøre familien, eller den overstående gruppen, ved at de har forandret seg slik at de kan klassifiseres som en egen gruppe. Mennesker er både mennesker, aper, pattedyr og virveldyr. Dette gir opphav til den kjente tre-strukturen som finnes i taksonomien til liv slik vi kjenner det på jorden.

 

Det kan være greit å presisere at påstanden ikke er absolutt sann. En populasjon kan evolvere på en slik måte at den ikke lenger deler særtrekkene som gir tilhørlighet til familien den opprinnelig stammer fra, eller en av de tidligere grupperingene. Videre er biologisk taksonomi noe arbitrært betinget, slik at definisjonsmessig kan grupperinger havne utenfor sitt genetiske slektsopphav. Slike tilfeller ansees normalt som feilklassifiseringer av dyr.

 

 

Men det er vel litt trist at dere ikke har solide beviser for dette?

 

"Felles opphav" er en tolkning, ikke bevis. Likhetene kan like gjerne være "felles skaper"

 

Et fjell av hevdelser, med påståtte beviser som er basert på feilaktige antagelser og tolkninger.

 

Ingen beviser for "felles slekt", bare "felles likheter".

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[cuadro]

Du skrev: "som vi også så rundt dine påstander om "ny informasjon"...."

Du forlot den gang til slutt diskusjonen rundt laktoseintoleranse, og hvordan det er "ny informasjon", ved å fortelle at alle andre var idioter, og at du hadde forklart alt mange ganger (ved å linke til en video som ikke forklarer hvordan laktoseintoleranse ikke er ny informasjon). Men om du har ombestemt deg, og nå heller har lyst til å fullføre denne diskusjonen, så kan vi godt det.

 

Ved hvilke kriterier er ikke dannelsen av laktosetoleranse, "ny informasjon"?

[Ogalaton]

 

Du skrev: "som vi også så rundt dine påstander om "ny informasjon"...."

Du forlot den gang til slutt diskusjonen rundt laktoseintoleranse, og hvordan det er "ny informasjon", ved å fortelle at alle andre var idioter, og at du hadde forklart alt mange ganger (ved å linke til en video som ikke forklarer hvordan laktoseintoleranse ikke er ny informasjon). Men om du har ombestemt deg, og nå heller har lyst til å fullføre denne diskusjonen, så kan vi godt det.

 

Ved hvilke kriterier er ikke dannelsen av laktosetoleranse, "ny informasjon"?

 

 

Feil, jeg forlot ikke slik....

 

Men som du vil: https://creation.com/lactose-intolerance

 

Kort forklaring: Dette er ikke et resultat av en oppover evolusjon, men en nedover "devolusjon". Laktose-problemet kan lignes med en knapp som skrus av eller på osv.

 

Så dette kan ikke rettmessig brukes som bevis for darwiniansk evolusjon.

 

Bare les hele lenken, den forklarer alt sammen.

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[cuadro]

Lenken din innrømmer at laktosetoleranse kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av ny informasjon. Det er altså ikke noe som blir tatt bort, men noe som blir lagt til.

[nirolo]

Men det er vel litt trist at dere ikke har solide beviser for dette?

 

"Felles opphav" er en tolkning, ikke bevis. Likhetene kan like gjerne være "felles skaper"

 

Et fjell av hevdelser, med påståtte beviser som er basert på feilaktige antagelser og tolkninger.

 

Ingen beviser for "felles slekt", bare "felles likheter".

Problemet med den posisjonen du prøver å ta her, er at nesten ingen ting i verden er matematisk bevist.

 

Du hevder at så lenge ingen på forumet kan føre et matematisk bevis for evolusjon som du kan forstå, så er evolusjon kun en religion.

 

Hvis vi legger det premisset til grunn, så er nesten all forskning og vitenskap religion. Nå finnes det selvsagt mye dårlig forskning, men du setter absurde krav til bevisbyrde. I samme slengen sier du at dersom dine beviskrav ikke er tilfredsstilt, så er kreasjonisme like sannsynlig som evolusjon.

 

Dersom du vil vinne fram med noen poenger, må du nesten vise til hva du mener er feil og ikke bare hevde:

Et fjell av hevdelser, med påståtte beviser som er basert på feilaktige antagelser og tolkninger.

 

[Ogalaton]

Lenken din innrømmer at laktosetoleranse kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av ny informasjon. Det er altså ikke noe som blir tatt bort, men noe som blir lagt til.

 

Har du lesevansker?:  "But note that these genetic changes are not “evolution” in the uphill molecules-to-milkman sense, as the changes are downhill, i.e., information has been lost"

 

at jeg blir kalt uærlig her i tråden er bare latterlig.

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[Ogalaton]

 

 

Om "den darwinianske evolusjonen" ikke kan bevises med solide beviser, er den heller ikke vitenskapelig fakta.

 

Det er mye mer absurd å tenke ut fantasifulle forklaringer helt uten beviser, for deretter å lære dette bort som unektelig, vitenskapelig fakta.

[cuadro]

 

Lenken din innrømmer at laktosetoleranse kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av ny informasjon. Det er altså ikke noe som blir tatt bort, men noe som blir lagt til.

 

Har du lesevansker?:  "But note that these genetic changes are not “evolution” in the uphill molecules-to-milkman sense, as the changes are downhill, i.e., information has been lost"

 

"[..] while those adults who retain the enzymes allowing them to digest milk[..]"

 

Å ikke kunne drikke melk er på grunn av mangelen på disse enzymene. Å kunne drikke melk kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av informasjon.

 

At kilden din er selvmotsigende, er ikke mitt problem.

 

Det virker også som at du har glemt hva denne diskusjonen handlet om. Du husker diskusjonen rundt dette, sant? Hvordan mennesker for mer enn 100 000 ir siden ikke hadde genetisk disposisjon for å drikke melk i det hele tatt, ingen av dem. "Av/på-slåing" av gener hos moderne mennesker som har assimilert denne novelle gen-endringen er ikke relevant. Det relevante er hvordan laktosetoleransen opprinnelig har framkommet gjennom en mutasjon, ved tillegg av informasjon.

Endret 10. januar 2018 av cuadro

[nirolo]

 

 

Om "den darwinianske evolusjonen" ikke kan bevises med solide beviser, er den heller ikke vitenskapelig fakta.

 

Det er mye mer absurd å tenke ut fantasifulle forklaringer helt uten beviser, for deretter å lære dette bort som unektelig, vitenskapelig fakta.

Du fornekter kanskje tyngdekraften også? Vi har ingen beviser som tilfredsstiller dine krav der heller....

 

Jeg skjønner at du misforstod det jeg sa med vile, men det forandrer ikke saken; Der hvor alle observerbare fakta peker i en retning, og vi har veldig mange observasjoner, så er den retningen med all sannsynlighet korrekt. Uavhengig av formelle beviser.

[Ogalaton]

 

 

Lenken din innrømmer at laktosetoleranse kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av ny informasjon. Det er altså ikke noe som blir tatt bort, men noe som blir lagt til.

 

Har du lesevansker?:  "But note that these genetic changes are not “evolution” in the uphill molecules-to-milkman sense, as the changes are downhill, i.e., information has been lost"

 

"[..] while those adults who retain the enzymes allowing them to digest milk[..]"

 

Å ikke kunne drikke melk er på grunn av mangelen på disse enzymene. Å kunne drikke melk kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av informasjon.

 

At kilden din er selvmotsigende, er ikke mitt problem.

 

 

Det der var bare tull.

 

Sammenhengen fra der du siterte: 

 

However, ‘lactose deficiency’ in adults is not in fact abnormal, but the norm! Research has shown that the gene for lactase normally switches off as children are weaned. And a genetic mutation that results in lactase production not being switched off accounts for the ability of certain people to drink milk into adulthood.

So there has now been a dramatic change in terminology, with those who cannot digest milk no longer being called ‘lactase deficient’. Instead, they are now regarded as normal, while those adults who retain the enzymes allowing them to digest milk are called ‘lactase persistent’.^2,3

 

 

Dette er introduksjonen hvor det blir forklart.

 

 

Lenger nede på siden forklarer de at dette ikke er evolusjon. Det er tap av informasjon:

 

However, they still claim it as evolution. “This is the best example of convergent evolution in humans that I’ve ever seen,” said geneticist Joel Hirschhorn, of the Children’s Hospital Boston, Massachusetts.¹⁰ But note that these genetic changes are not “evolution” in the uphill molecules-to-milkman sense, as the changes are downhill, i.e., information has been lost (viz., the normal switching-off mechanism of lactase production following weaning).¹² Rather, at best this is an example of selection, as Hirschhorn himself went on to acknowledge: “Lactase persistence has always been a textbook example of selection, and now it’ll be a textbook example in a totally different way.”

 

Det er mye mer enn dette på den samme siden også. Bare å lese.

 

 

Det er din tur til å enten innrømme dine feil, eller innrømme ren løgn.

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[Ogalaton]

 

 

Bevisene peker ikke i retning av evolusjon. evolusjonistene har ikke observasjoner, ved unntak av naturlig utvalg og mikro-evolusjon, men ingen av disse er "darwiniansk evolusjon".... Har forklart alt dette før også.

 

 

Jeg tar pause for i dag.

Endret 10. januar 2018 av Ogalaton

[cuadro]

 

"[..] while those adults who retain the enzymes allowing them to digest milk[..]"

 

Å ikke kunne drikke melk er på grunn av mangelen på disse enzymene. Å kunne drikke melk kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av informasjon.

 

At kilden din er selvmotsigende, er ikke mitt problem.

 

Lenger nede på siden forklarer de at dette ikke er evolusjon. Det er tap av informasjon:

 

 

Det blir ikke forklart i det hele tatt. Det eneste de gjør, er å påstå det samme som du gjør. Men de forklarer ikke hvordan opprinnelsen av laktosetoleranse gjennom mutasjon i DNA som fører til nye enzymer, ny informasjon, er "tap av informasjon".

 

Det foregår forresten en lignende utvikling blant moderne mennesker: https://www.nature.com/articles/ng1263

 

Og du kan lese en utfyllende artikkel om laktosetoleranse og dets genetiske opphav her:

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1566/863

Endret 10. januar 2018 av cuadro

[DirekteDemokrati]

 

 

 

Lenken din innrømmer at laktosetoleranse kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av ny informasjon. Det er altså ikke noe som blir tatt bort, men noe som blir lagt til.

 

Har du lesevansker?:  "But note that these genetic changes are not “evolution” in the uphill molecules-to-milkman sense, as the changes are downhill, i.e., information has been lost"

 

"[..] while those adults who retain the enzymes allowing them to digest milk[..]"

 

Å ikke kunne drikke melk er på grunn av mangelen på disse enzymene. Å kunne drikke melk kommer av introduksjonen av nye enzymer, altså tillegg av informasjon.

 

At kilden din er selvmotsigende, er ikke mitt problem.

 

 

Det der var bare tull.

 

Sammenhengen fra der du siterte: 

 

However, ‘lactose deficiency’ in adults is not in fact abnormal, but the norm! Research has shown that the gene for lactase normally switches off as children are weaned. And a genetic mutation that results in lactase production not being switched off accounts for the ability of certain people to drink milk into adulthood.

So there has now been a dramatic change in terminology, with those who cannot digest milk no longer being called ‘lactase deficient’. Instead, they are now regarded as normal, while those adults who retain the enzymes allowing them to digest milk are called ‘lactase persistent’.^2,3

 

 

Dette er introduksjonen hvor det blir forklart.

 

 

Lenger nede på siden forklarer de at dette ikke er evolusjon. Det er tap av informasjon:

 

However, they still claim it as evolution. “This is the best example of convergent evolution in humans that I’ve ever seen,” said geneticist Joel Hirschhorn, of the Children’s Hospital Boston, Massachusetts.¹⁰ But note that these genetic changes are not “evolution” in the uphill molecules-to-milkman sense, as the changes are downhill, i.e., information has been lost (viz., the normal switching-off mechanism of lactase production following weaning).¹² Rather, at best this is an example of selection, as Hirschhorn himself went on to acknowledge: “Lactase persistence has always been a textbook example of selection, and now it’ll be a textbook example in a totally different way.”

 

Det er mye mer enn dette på den samme siden også. Bare å lese.

 

 

Det er din tur til å enten innrømme dine feil, eller innrømme ren løgn.

 

Laktose intoleranse 

Nei det er mennesker som har evolusjonert. Mennesker i Norge i gamle dager hadde mye bedre mulighet for og leve lenge og få barn om de kunne fordøye melk. Der melk har vært endel av kostholdet har mennesket tilpasset seg. I dag dør man ikke om man ikke kan fordøye melk. Samt invandring etc. Er ikke hokus pokus dette... Lett og se på kartet og..

Gjerne i nordligere og ørken strøk der vegitasjon er på et minimum mye av året og animalske produkter er en stor del av totalt kalorie inntak. 2+2=4

Endret 10. januar 2018 av DirekteDemokrati