Evolusjon vs. kreasjonisme (debatt for og imot evolusjonsteorien).

[fokkeslasken]

Du svarte tidligere i tråden at det ikke var "soft tissue" men noe annet, og ja jeg vet om det ble antydet at det var "biofilm".

Da er det en misforståelse ute å går.

Funnene kommer fra mykvev, altså nær sagt alt annet enn benvev. Derimot er de ikke myke før de er blitt behandlet i laboratorie med forskjellige kjemiske løsninger som gjør dem myke.

Problemet man gjerne får i oversettelsen er at amerikansk orddeling er ganske forskjellig fra norsk. Både "mykt vev" og "mykvev" heter "soft tissue" på amerikansk selv om de er veldig forskjellige ting. Dette fordi man på amerikansk ikke har lov til å skrive verken "softtissue" eller "soft-tissue".

Altså: Funnene er ikke "mykt vev" (fordi det er hardt når det blir funnet) men "mykvev" (ikke fra skjelett). Og mykvev er noe man har ansett som ikke fossilerbart grunnet rask degradering. Merk at funnene ikke er fossilèrt selv om de er harde.

Så "problemet" er ikke at man har funnet noe elgammelt som fortsatt er mykt, men at man har funnet noe elgammelt som skulle ha forsvunnet for evigheter siden.

 

Men det var det altså ikke, det ser du på desse nettsidene. Så kan du fortelle meg om du legger deg bak denne forklaringen de nå har kommet med? Da må du utdype det for meg

Artiklene forklarer at molekylenes reaktivitet vil bremses og stoppes opp ved å binde seg med jern.

Som tilsvarende eksempel kan nevnes oksygen. Det er uhyre reaktivt, og reagerer med fryktelig mange andre stoffer. Som jern, for da å skape et jernoksid - eller rust, på folkemunne. Eller et kobberoksid med kobber - irr, på folkemunne. Stabile substander alle sammen, som kan vare veldig mye lengre enn de "rene" reaktive stoffene.

Og poenget her er at det er ikke ren gjetning, for tross alt har man funnet disse stoffene, og man ser at de er "saltet ned" med jern. Jern man kan fjerne om man er god på dette, og man vil da ende opp med et mykvev av et eller annet slag. Så vidt meg bekjent har man funnet både blodceller og collagenproteiner (bindevev, scener).

 

siden tror på forklaringen, istedetfor å legge linker av nettsider som forklarer hva du tror på.

Det er ikke så mye snakk om å tro, da både du og de sier de har funnet dette. Så kan du lese videre om jernforbindelsene om du er interessert. Og det burde du være, om du også lurer på hvordan et scenefeste og blodårer har overlevd i 4000 år. For de gjør det ikke av seg selv. Det er tross alt en grunn til at vi har mat i kjøleskap i dag.

 

så hvorfor er den kambriske eksplosjonen så uforståelig?

Denne "eksplosjonen" varte jo i en 70-80.000.000 år og produserte kun havlevende dyr. Absolutt alle landdyr har kommet etterpå.

Hva er det som er så uforståelig med den?

 

Noen viste jo til Richard Dawkins hvordan ingen organ blir til et halvt øye, så til et fullt øye.

Ja. Og ingen har påstått at det noensinne har funnets et halvt øye, så jeg ser ikke hvorfor det gjøres til et problem at ingen kan overleve med halve organer når påstanden ikke er gjort.

[chokke]

Nei, avstanden er ikke statisk. Jeg snakker om sannsynligheten for at det kan forekomme. Og det har allerede forekommet mens vi har observert det. Jeg snakker ikke om dette som en konstant.

 

Så sannsynligheten for at det gitte utfallet intreffer innenfor de tilfellene det gitte utfallet inntreffer er 100%? Hørtes da ut som et usedvanlig dårlig argument.

[Larzen_91]

 

Noen viste jo til Richard Dawkins hvordan ingen organ blir til et halvt øye, så til et fullt øye.

 

Ja. Og ingen har påstått at det noensinne har funnets et halvt øye, så jeg ser ikke hvorfor det gjøres til et problem at ingen kan overleve med halve organer når påstanden ikke er gjort.

 

 

Poenget til Dawkins tror jeg er at det ofte fra kreasjonisters hold kommer poeng om at "hva skal et dyr med et halvt øye" som om dette skulle være en unødvendig eller kanskje negativ ting. Men som Richard påpeker så er et halvt øye mye bedre enn intet øye. Ja, selv en eneste lys-følsom celle er bedre enn ingen. Da vet jo dyret (potensielt) forskjell på natt og dag.

[Larzen_91]

 

Nei, avstanden er ikke statisk. Jeg snakker om sannsynligheten for at det kan forekomme. Og det har allerede forekommet mens vi har observert det. Jeg snakker ikke om dette som en konstant.

 

Så sannsynligheten for at det gitte utfallet intreffer innenfor de tilfellene det gitte utfallet inntreffer er 100%? Hørtes da ut som et usedvanlig dårlig argument.

 

 

Sannsynlighet er hvor mange antall ganger X inntreffer i forhold til hvor mange ganger X ikke inntreffer innenfor visse parametre. Når spørsmålet er "hva er sjansen for at dette kan inntreffe i det hele tatt" og vi allerede har observert at det har skjedd så er det forenkla svaret 100%. Jeg er ikke nødvendigvis helt enig i matematikerens fremstilling av saken, men han hadde dog et poeng syntes jeg.

[fokkeslasken]

Poenget til Dawkins tror jeg er at det ofte fra kreasjonisters hold kommer poeng om at "hva skal et dyr med et halvt øye" som om dette skulle være en unødvendig eller kanskje negativ ting. Men som Richard påpeker så er et halvt øye mye bedre enn intet øye. Ja, selv en eneste lys-følsom celle er bedre enn ingen. Da vet jo dyret (potensielt) forskjell på natt og dag.

Joda. Men dette argumentet fra kreasjonisthold er jo at halvveis har ingen funksjon. Og dette har jo ingenting med evolusjon å gjøre. Det finnes intet halvt øye. Man kan derimot finne et øye med halve funksjonen av et annet øye. Er det hauken som har en 3x kikkert i forhold til mennesket? Har vi da et tredjedels haukeøye? Nei. Vi har et helt menneskeøye. Akkurat som at en lysfølsom flekk er en 100% lysfølsom flekk. Ikke 0,02% menneskeøye.

[Larzen_91]

 

Poenget til Dawkins tror jeg er at det ofte fra kreasjonisters hold kommer poeng om at "hva skal et dyr med et halvt øye" som om dette skulle være en unødvendig eller kanskje negativ ting. Men som Richard påpeker så er et halvt øye mye bedre enn intet øye. Ja, selv en eneste lys-følsom celle er bedre enn ingen. Da vet jo dyret (potensielt) forskjell på natt og dag.

Joda. Men dette argumentet fra kreasjonisthold er jo at halvveis har ingen funksjon. Og dette har jo ingenting med evolusjon å gjøre. Det finnes intet halvt øye. Man kan derimot finne et øye med halve funksjonen av et annet øye. Er det hauken som har en 3x kikkert i forhold til mennesket? Har vi da et tredjedels haukeøye? Nei. Vi har et helt menneskeøye. Akkurat som at en lysfølsom flekk er en 100% lysfølsom flekk. Ikke 0,02% menneskeøye.

 

 

Jepp, enig med dette og beklager litt dårlig formulering fra min side. Man blir ofte vant til å diskutere på kreasjonistenes premisser, noe som ofte kan være en dyp grop å komme seg ut av.

[fokkeslasken]

I all observerbart univers, så er vi i sentrum.

Hvor ellers skulle vi vært? Man kan se like langt i alle retninger, ergo er man i midten av det observerte.

[fokkeslasken]

Jepp, enig med dette og beklager litt dårlig formulering fra min side. Man blir ofte vant til å diskutere på kreasjonistenes premisser, noe som ofte kan være en dyp grop å komme seg ut av.

Beklager om det kom ut litt surt. Det var absolutt ikke min intensjon, og jeg vet så inderlig godt hvor det kommer fra. Jeg har gjort det selv mange ganger.

[Larzen_91]

 

Beklager om det kom ut litt surt. Det var absolutt ikke min intensjon, og jeg vet så inderlig godt hvor det kommer fra. Jeg har gjort det selv mange ganger.

 

 

Ikke noe problem, skal mer til for at jeg skal bli furten Konstruktiv kritikk, spesielt hvis jeg formulerer meg dårlig, tar jeg imot med åpne armer.

[Thoto79]

 

I all observerbart univers, så er vi i sentrum.

Hvor ellers skulle vi vært? Man kan se like langt i alle retninger, ergo er man i midten av det observerte.

 

 

Funny greier, dette er jo å spole tilbake i tid og sløyfe 500 år med vitenskap. Jorda er flat fordi jeg ser ikke med mine egne øyne at den krummer seg....

 

Problemet til Max er ikke at han ikke har lest en bok, han har bare lest feil bok.... den misvisende utdaterte som for min del burde kastes på bålet og aldri leses av noe menneske noen gang igjen da den bare inneholder løgner. Mulig at den ble skrevet i god tro, men nå som vi vet bedre så skal man nettopp det, nemlig vite bedre.

[maxRPM]

 

 

I all observerbart univers, så er vi i sentrum.

Hvor ellers skulle vi vært? Man kan se like langt i alle retninger, ergo er man i midten av det observerte.

 

 

Funny greier, dette er jo å spole tilbake i tid og sløyfe 500 år med vitenskap. Jorda er flat fordi jeg ser ikke med mine egne øyne at den krummer seg....

 

Problemet til Max er ikke at han ikke har lest en bok, han har bare lest feil bok.... den misvisende utdaterte som for min del burde kastes på bålet og aldri leses av noe menneske noen gang igjen da den bare inneholder løgner. Mulig at den ble skrevet i god tro, men nå som vi vet bedre så skal man nettopp det, nemlig vite bedre.

 

Ja jeg sa det, pågrunn av at jeg tror Gud har plassert oss i senter. Du ler fordi du tror vi ikke er det.

Jeg har tatt et valg og tro på Jesus. Men da håper jeg å finner mangler og feil i alt det andre. Det være muslimenes Gud, Buddhas lære eller evolusjonsteorien og Big bang. Og det finner jeg. Jeg leter også etter at det jeg tror på er sant, og det har jeg. Litt vanskelig å være kristen i dette antikristelige samfunnet verden har bygd. Lurer på hvorfor. Jesus er jo en utrolig historie om nestekjærlighet.

Jeg har lest meg opp litt på kalkulering av stjernedistanser og sånt, men det var slitsomt for en lekmann som meg å forstå, så jeg fant som vanlig en YT-video som forklarte alt for meg innenfor kosmologi og hvorfor det er usannsynlig at alt er tilfeldig. Tilblivelsen av dette universet vi lever i er faktisk mer usannsynlig enn tilblivelsen av den første levende celle her på jorden og utviklingen videre til alt liv vi ser på jorden idag.

Så med denne videoen avslutter jeg snakk om kosmologi fra min side.

 

[Larzen_91]

maxRPM:

 

Så din posisjon står (og faller) på logisk feilslutning samtidig som du er et offer? Hva er antikristelig i vårt samfunn? Det at mange synes ditt livssyn er i mange aspekt absurd er noe du bare får tåle dessverre. Det er fortsatt ingen lov som forbyr kristendom, og jeg vil være ved din side til å forsvare tankefrihet og religionsfrihet dersom noen forfekter en slik lov.

 

Også er vi tilbake til "alt er så usannsynlig, derfor Gud" argumentasjonen. Joda, det at ting i universet utspilte seg slik det har gjort, og ikke en hvilken som helst annen av milliardvis mulige utfall er vel kanskje usannsynlig. Jeg viser til kortstokk-analogien min tidligere. Du kan kalle det usannsynlig til du blir blå i trynet, men det forandrer jo ikke det faktum at vi lever i en virkelighet som (tilsynelatende) faktisk er slik vi opplever den. Det er et punkt jeg vil tro vi begge er enige om. Og så kommer vi til det med å forklare dette. Du forkaster vitenskapelige modeller, og det er helt greit. Men du bruker det som grunnlag til å akseptere din "forklaring". Det er en logisk feilslutning, som jeg nevner ovenfor. Du sier at "fordi dere ikke har en forklaring på X, så betyr det at min forklaring av X er korrekt". Det er kroneksemplet på kanskje den verste av logiske feilslutninger.

 

Jeg forsøkte tidligere i tråden å faktisk akseptere (hypotetisk) at all din kritikk av etablert vitenskap holder mål. Så jeg prøver igjen. Si at vi starter fra null. Vi har ingen forklaring på noen ting. Hvordan vil du gå frem for å bevise din guds-hypotese?

[Thoto79]

maxRPM:

 

Så din posisjon står (og faller) på logisk feilslutning samtidig som du er et offer? Hva er antikristelig i vårt samfunn? Det at mange synes ditt livssyn er i mange aspekt absurd er noe du bare får tåle dessverre. Det er fortsatt ingen lov som forbyr kristendom, og jeg vil være ved din side til å forsvare tankefrihet og religionsfrihet dersom noen forfekter en slik lov.

 

Også er vi tilbake til "alt er så usannsynlig, derfor Gud" argumentasjonen. Joda, det at ting i universet utspilte seg slik det har gjort, og ikke en hvilken som helst annen av milliardvis mulige utfall er vel kanskje usannsynlig. Jeg viser til kortstokk-analogien min tidligere. Du kan kalle det usannsynlig til du blir blå i trynet, men det forandrer jo ikke det faktum at vi lever i en virkelighet som (tilsynelatende) faktisk er slik vi opplever den. Det er et punkt jeg vil tro vi begge er enige om. Og så kommer vi til det med å forklare dette. Du forkaster vitenskapelige modeller, og det er helt greit. Men du bruker det som grunnlag til å akseptere din "forklaring". Det er en logisk feilslutning, som jeg nevner ovenfor. Du sier at "fordi dere ikke har en forklaring på X, så betyr det at min forklaring av X er korrekt". Det er kroneksemplet på kanskje den verste av logiske feilslutninger.

 

Jeg forsøkte tidligere i tråden å faktisk akseptere (hypotetisk) at all din kritikk av etablert vitenskap holder mål. Så jeg prøver igjen. Si at vi starter fra null. Vi har ingen forklaring på noen ting. Hvordan vil du gå frem for å bevise din guds-hypotese?

 

Utover at du her oppfordrer til endeløse rekker av bibelsitater.... så belyste posten uansett perfekt feilslutningen!

[afterall]

MaxRPM;

 

Nøyaktig hva gjør kristendommen mer korrekt enn utallige andre religioner med tilhørende skapelseshistorier...?

[freke]

 

 variasjon, naturlig utvalg, variasjoner, levedyktighet, stor variasjon,  større levedyktighet, gener, mutasjoner, mutasjoner,

mutasjoner.

 

Jeg har plukket ut de forbudte ordene i teksten din, slik at du kan øve på å aldri skrive/uttale dem igjen. Disse ordene strider mot gud. Du kommer til å brenne hvis du skriver slike ord igjen.

[freke]

 

Men jeg vet det egentlig bare blir synsinger om man skal bedømme avstander lenger enn 100 000 lysår.

Særlig siden slike avstander ikke finnes. Universet er bare 4000-5000 år gammelt. Hvis det. Det er noe alle vet. Og lysÅR er TID. Det ligger i ordet. Hadde gud gitt det et slikt navn (år) hvis han mente det skulle angi avstand? NEI!!!

[Larzen_91]

Er det ikke bedre å svare på de faktiske påstander som kommer enn "lysår er tid" stråmenn?

[freke]

Hvilke faktiske påstander? Har kristengutten kommet med noen faktiske påstander? Eller bare (og da mener jeg 100%) svada?

[Larzen_91]

Det har i hvert fall ikke meg bekjent kommet et utsagn som skulle tilsi at han er under oppfatning av at lysår er en tidsenhet. Og påstander har det kommet mange av. Det at de er svada er vel vi enig om. Mitt poeng er at siden det er tilfellet, trenger man ikke uærlig benytte stråmenn for å kritisere. Det går helt fint å kritisere de påstandene som faktisk kommer på sine egne meritter.

[freke]

Det går helt fint å kritisere de påstandene som faktisk kommer på sine egne meritter.

De påstandene (urmakeren, bacterial flagellum, at dyrene selv velger hvilke mutasjoner de skal jobbe mot for å bli mennesker, at det i bibelen står at antibiotika ikke fungerer (indirekte)) og alle disse er jo titusenvis av ganger kritisert og tilbakevist, bare her på dette forumet. Nei, da vil jeg ha noe nytt. Og jeg føler meg rimelig sikker på at kristengutten kommer til å bli med på at lysår fra skaperens side skulle mene tid. For ikke å forvirre oss skapte. Da har vi noe nytt og ikke så drøvtygd å tilbakevise og kritisere.

 

edit: drøvtygd... Kan det være drøvtyggeren haren vi har kommet ut for? Bibelen lærer oss at haren er en drøvtygger. Også et drøvtygget tema, men hvordan har det seg at haren var en drøvtygger på bibelens tid, mens den i dag ikke er det? Kun fantasien setter grenser...

Endret 29. mars 2015 av freke